Лазаре

А. ВЕНЕДИКТОВ - Нино Бурджанадзе у нас в эфире. Добрый вечер.

Н. БУРДЖАНАДЗЕ - Добрый вечер.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Нино, вот, вы нам даёте последний из грузинских политиков интервью. И, разговаривая и с правительством, и с оппозиционными политиками, у меня сложилось ощущение, что ни один грузинский политик, к какому лагерю он бы не принадлежал, не видит выхода из того тупика, в котором находятся российско-грузинские отношения. То есть они все говорят, что выход есть, и вот-вот они его найдут, и всё будет совсем хорошо и наступит нам всем счастье, но никакого плана, никакой дорожной карты… я понимаю, что была война, но война всегда заканчивается перемирием, потом – миром. Есть ли у вас видение, каким образом отношения наших двух стран вывести из того тупика, где мы находимся.

Н. БУРДЖАНАДЗЕ - В первую очередь, я очень рада, что вы в Грузии, хочу вас поприветствовать. И я уверена, что вы действительно увидите с другой стороны ту ситуацию, которая сейчас есть в Грузии. Что касается российско-грузинских отношений, да, безусловно, это один из важнейших вопросов грузинской политики. Да, к сожалению, наши отношения сейчас находятся в тупике. И выход из этого тупика – он, конечно, очень сложный, потому что тупик серьёзный, глубинный, проблем много, но вы правильно сказали, что даже пусть любая война – она заканчивается. И потом нужно перемирие, нужно искать выход из этой ситуации. И всегда можно найти выход, если на самом деле есть желание найти выход. Но, к сожалению, я могу сказать, что делая реальный глубинный анализ грузинской сегодняшней политики, внешней политики, особенно по отношению к России, я вам могу сказать, что реального желания у сегодняшнего руководства Грузии вывести грузинско-российские отношения из тупика – такого реального желания нет. Потому что очень выгодно сегодня иметь в лице России образ врага, на которого можно сваливать все проблемы, которые существуют в стране. Вы знаете, однозначно я вам могу сказать одно: кто бы не был сегодня в руководстве Грузии, мгновенно, конечно же, решить грузинско-российскую проблемы никто не сможет. Это, конечно, проблема, которая потребует очень много энергии, сил, терпения, умения и времени. Однако для того чтобы всё-таки выводить из тупика российско-грузинские отношения, в первую очередь нужно, чтобы с одной и с той стороны будут люди, которые хоть минимально будут друг другу доверять, которые начнут на доверительной основе разговаривать друг с другом. А что реально может создать доверие? Только открытый разговор относительно реальных интересов и красных линий, которые можно перейти и которые нельзя переходить.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну предложите нам сейчас, где вы видите линии.

Н. БУРДЖАНАДЗЕ - Вы знаете, для меня как грузинского политика, даже просто как гражданина, красная линия, конечно – это территориальная целостность и суверенитет моего государства, моей страны, моей родины. То есть да, я понимаю, что проблема Абхазии и Южной Осетии – они очень сложны. Тем более после признания, тем более после войны. Но я абсолютно уверена в том, что начиная доверительный разговор между абхазами, грузинами, осетинами… мы можем начать восстанавливать те мосты, которые, к сожалению, были сожжены. Но для этого нужны те люди в руководстве Грузии, которые имеют хотя бы минимальный квотум доверия со стороны абхазского и осетинского народа. То есть красная линия – это территориальная целостность, это единство Грузии, единение, и это суверенитет моего государства. Вот, обо всём остальном, естественно, в рамках законных международно-правовых принципов и стандартов, об остальном можно говорить обо всём.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Нино, знаете, что многие деятели команды Саакашвили, да и сам президент Грузии обвиняют вас в том, что вы ездите в Россию, то есть в страну, которая воевала, и война с их точки зрения ещё не закончена, и встречаетесь с некоторыми членами российского руководства. И у меня-то вопрос о другом – а вы это с ними обсуждаете?

Н. БУРДЖАНАДЗЕ - Вы знаете, однозначно, потому что, конечно же, эти люди… я увидела, что они с пониманием отнеслись к моей абсолютно искренней позиции, когда я сказала однозначно, что для меня существуют в первую очередь интересы моего собственного государства. Вы знаете, я думаю, что если бы я по-другому начала с ними разговор, это было бы просто даже не прагматично и глупо, потому что эти люди, которые являются действительно серьёзные людьми, просто бы не поверили этому или совершенно бы потеряли элементарное уважение ко мне как к политику. Я считаю, что как бы это сложно не было, в политике нужно быть честным. Нужно быть договороспособным. Нужно открыто сказать о тех вопросах, по которым можно договариваться, и тех вопросах, где очень сложно будет найти общий язык или вообще невозможно будет найти. Но я была рада, когда увидела, что и премьер-министр, и министр иностранных дел, и многие другие высокие руководители с пониманием относятся к тем вопросам, которые я поставила, они прекрасно всё это понимают.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Они относятся с пониманием, но, как говорит и премьер, и министр иностранных дел, и президент, вопрос об отзыве признания не стоит. Они вам это сказали?

Н. БУРДЖАНАДЗЕ - Вы знаете, разговор был намного более глубинный. Я вам могу сказать. Я вам напомню, между прочим, заявление, которое сделал господин Путин, это было в прошлом году, где-то, по-моему, в конце мая, когда он сказал, что в каком государстве или в каких государственно-правовых отношениях будут жить грузины, абхазы и осетины, это решать им. И Россия этому не будет мешать. Наоборот, Россия постарается оказать позитивную роль в этом направлении. Вы знаете, это было очень дипломатично сказано, но я думаю, что такой опытный журналист, как вы, прекрасно слышите и видите те предложения, которые можно прочитать и услышать за этими словами, это было очень важное заявление, очень важное заявление, которое при умном действии со стороны грузинского руководства и при уважении к абхазскому и осетинскому народу, можно действительно повернуть в пользу решения этих проблем.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вернёмся к вашему упоминанию, вернее, упоминанию президентом Грузии вас. Он буквально в интервью, во всяком случае, в нашей радиостанции впервые объявил вас, что вы вот эту деятельность развиваете на российские деньги. Затем, когда я попросил его уточнить, он уточнил, сказал, что это на деньги грузинских бизнесменов, которые живут в России, что не удивительно, наверное, потому что грузинские бизнесмены хотят делать бизнес в России, но всё-таки давайте мы внесём ясность, поскольку это объявление уже прозвучало в эфире «Эхо Москвы» в интервью президента Грузии, давайте внесём ясность с вашей стороны.

Н. БУРДЖАНАДЗЕ - Вы знаете, интересно, что он соизволил так уточнить, потому что раньше он говорил о том, что это были прямо российские деньги, деньги российских спецслужб. Несмотря на то что 2 года назад я подала в него суд и попросила положить хоть какой-нибудь один документ хотя бы, говорящий за его слова, и я не получила, естественно, никакого ответа, кроме как заявление суда, что это были, оказывается, политические дебаты, и во время дебатов президент может говорить всё, что угодно. Между прочим, очень странно, что он это сказал, потому что 2 недели назад, опять же, он заявил, что у него есть неопровержимые доказательства, что я получаю деньги со стороны спецслужб и российского государства.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы попросили у него эти доказательства, документы?

Н. БУРДЖАНАДЗЕ - На второй же день я выступила с пресс-конференцией и сказала – господин президент, хватит, в конце концов, нас пугать, как в своё время Китай и Советский Союз пугали друг друга несколько сотен раз. Положите документы на стол. Что касается грузинских бизнесменов, во-первых, у грузинских бизнесменов, где бы они не жили, никто не отнимал право оставаться грузинскими гражданами. И болеть за свою собственную страну, и поддерживать ту политическую партию, которую они хотят. Если это легально, если это законно. Ну, я уж не буду перечислять тех грузинских бизнесменов, которые сделали деньги в России и работают на национальное движение. Например, господин Дондукидзе, например, тот же самый господин Шаранги, и так далее, и тому подобное. Список такой длинный, что я сейчас не перечислю. Я вам скажу, что есть люди, которые живут в Грузии и которые поддерживают и нашу партию, и народное собрание. Есть люди в загранице, в любой стране мира, которые также поддерживают (и бизнесмены, и простые граждане) наше движение. Среди бизнесменов я могу назвать три фамилии, которые открыто заявили (например, это грузинские бизнесмены) о поддержке нашей партии, но каждый из них за это поплатился. То есть один сейчас сидит в тюрьме, другая потеряла весь свой бизнес и сейчас продаёт квартиру. А третий человек, который живёт в Италии, также оказался практически на грани банкротства, и члены его семьи также арестованы. Так у нас понимают право бизнесмена поддерживать любую политическую партию, которую они хотят поддерживать. Так что меня поддерживают те люди, которые любят эту страну, которые уважают нашу родину и ничего нелегального я никогда в жизни не делала и делать не собираюсь.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы знаете, я слушаю вас. Сегодня слушал Ираклия Аласанию, потом, естественно, слушал президента. Когда-то это была одна команда, политическая, я имею в виду, естественно. Где начался тот момент, когда появилась развилка? Где начался и почему начался тот момент, когда команда революции роз, ну, революция… так всегда бывает, мы это знаем как гуманитарии, но тем не менее, о чём вы сказали… вот моя красная линия, больше с вами, Михаил Николаевич, я не могу. Вот, Ираклий Аласания нам объяснил, теперь объясните вы.

Н. БУРДЖАНАДЗЕ - Вы знаете, в принципе, если честно, всё-таки так получилось, что мы всё-таки не стали одной командой, во всяком случае, Саакашвили и я. И когда сейчас об этом говорят националы, я с ними согласна, потому что у нас были очень во многом принципиальные разногласия. Может быть, отчасти ещё и потому, что я юрист по образованию. Я очень часто говорила и противостояла тому, что какие-то реформы или какие-то достижения – они как бы достигались за счёт того, что нарушался закон, за счёт того, что мы переступали какой-то порог, который был создан законом. С одной стороны, эмоционально я соглашалась, когда мне Миша, например, говорил, что, ты знаешь, если мы будем следовать каждой букве и духу закона, то мы долго будем проводить реформы и не получим соответствующего результата, но, с другой стороны, я в глубине души понимала очень хорошо, что если ты один раз переступаешь закон, если ты один раз говоришь, что ты лучше знаешь, что на самом деле правильно, а что неправильно, чем то, что написано в законе, ты уже встаёшь перед таким соблазном, который не всякий может выдержать. Было время, когда ошибки и реформы, или положительные стороны, которые мы действительно делали, и я, в отличие от Саакашвили, который перечеркнёт всё, что было позитивное сделано. Действительно, было кое-что сделано. Был период, когда чаша весов позитива – он перевешивал негатив. Но постепенно этот негатив начал углубляться…

А. ВЕНЕДИКТОВ - Когда и где?

Н. БУРДЖАНАДЗЕ - Вы знаете, мне очень сложно сказать, вот, когда именно был этот переломный момент, но когда постепенно начались нарушаться массово права человека, когда уже начали цензуру вводить или самоцензуру на телевидении. Всё-таки, мне кажется, переломный момент – это был 2007-ой год.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Седьмой?

Н. БУРДЖАНАДЗЕ - Седьмой. Когда я предупреждала наше руководство, что народ выйдет на улицу десятками тысяч, потому что народ устал от того, что мы их игнорируем. И нужно выйти, я даже просила 2 ноября, когда было очень много народу перед парламентом, я предлагала Мише нам с ним спуститься к народу и сказать, что да, вы знаете, мы хотели лучше, мы допустили ошибок, но мы же действительно что-то сделали, мы сейчас видим, что у нас есть ошибки, мы исправим эти ошибки, мы вместе с вами будем продвигаться дальше. Но, к сожалению, он отказался, он отказался, а потом последовало 7 ноября, потом последовал разгром «Имеди» и так далее, и тому подобное. Но, тем не менее, вы знаете, я хочу вам сказать, что был шанс. В январе 2008 года наше правительство получило уже второй шанс действительно осуществить те реформы и те обещания, которые мы давали в 2003 году. Ну, вы знаете ведь прекрасно, что центральная часть города – она освящена, что фасады сделаны, что дороги сделаны, но не это было же главным обещанием революции роз. О чём мы говорили, когда обещали людям, что страна изменится? Мы говорили о том, что страна будет справедливой, что в стране будет свобода слова, что в стране будет свобода правосудия, что в стране экономическая ситуация улучшится, мы не говорили о фасадах, мы говорили о глубинных реформах, а на самом деле мы раскрасили фасады, мы проводим прекрасные концерты в Батуми или в центре Тбилиси, но за фасадами у нас гноится ситуация. Экономическое положение бедственное. Вы знаете, вы удивитесь, если я сравню цифры Грузии с Белоруссией. Я очень часто сравниваю в последнее время Грузию и Белоруссию, потому что у меня тоже, так же как и у вас и у других, что Белоруссия – это последняя диктатура Европы. Однако, к сожалению, должна сейчас сказать, что в Европе 26 мая родилась новая диктатура и родился новый диктатор в лице Саакашвили. Мы можем поговорить об аргументах, почему я об этом говорю. Но давайте сравним экономические показатели Белоруссии и Грузии. Когда говорится столько о грузинском экономическом чуде, GTP per capita, на душу населения Внутренний валовой продукт в Белоруссии – 5560 долларов, в Грузии – 2515. Минимальная пенсия, в Грузии – 50 лари, это 25 евро примерно, в Белоруссия – это где-то 125-130 евро. Средняя зарплата в Грузии – 500 лари, это примерно 250-230 евро, а в Белоруссия – 560 долларов, то есть на полтора раза больше. То есть вот вам пожалуйста цифры грузинского экономического чуда и Белоруссии, которые реальны, это официальные данные Белоруссии и Грузии, грузинского правительства. Я уж не говорю ничего о реальных демократических реформах, которые сошли на нет практически. Вот, я ещё раз хочу вернуться к тому, что в 2008 году я действительно поверила Саакашвили, когда он сказал – я получил уроки от моего народа, да, а ты была права во многом, да, мы действительно допустили ошибки, да, нужно что-то менять. И я получила обещание, что парламентские выборы пройдут действительно справедливо и свободно, что в парламенте будут люди не только те, которые будут безоговорочно нажимать на кнопку, как это сейчас происходит, а в парламенте будут люди, которые действительно будут задавать вопросы, прежде чем голосовать. В том числе я говорила о том, что у меня как у председателя парламента должна быть команда, без которого Саакашвили не смог бы принять решения по конституционным вопросам, то есть он бы смог принять решение по другим любым вопросам, но если вопросы чрезвычайной важности, то я считала, что я должна иметь там решающий голос, а не зависеть от большинства национального движения, которые нажимают на кнопку в любом случае. Я считала, что обязательно нужно заново открыть Имеди и вернуть её семье. Это была моя принципиальная позиция, и, между прочим, вы наверняка помните, вы тогда очень смотрели и следили за этим вопросом. Я в бытность моего исполняющего обязанности президента вопреки нажима со стороны Саакашвили и его команды, я открыла тогда «Имеди», что вызвало очень серьёзные нарекания в мою сторону. К сожалению, я увидела, вот, буквально с января до апреля, что всё, что мне говорят, это ложь. Что команда, которая действительно талантлива, что действительно схватывает всё на лету, увидела, что нужно действительно что-то менять, но опять же, они решили, что нужно менять фасад. Они начали разговаривать другими словами, уже не пренебрегающе относиться людям, а говорить то, что люди хотели слышать. Но я увидела, что суть не то что не меняется, но наоборот, ещё больше закручиваются гайки.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Нино, вы сказали в апреле 8-го, но потом была война и кризис. Такой двойной удар для государства и для России тоже как удар, да, вот, его не каждое правительство, не каждый может вынести. Вот, скажите мне, пожалуйста, несколько слов о войне – как вы узнали и что вы делали в эти дни, нашим слушателям.

Н. БУРДЖАНАДЗЕ - Вы знаете, между прочим, я вам очень благодарна, потому что тогда вы мне предоставили возможность включиться в прямом эфире, за что меня назвали тогда предательницей родины.

А. ВЕНЕДИКТОВ - А нас отключили.

Н. БУРДЖАНАДЗЕ - А вас отключили, да. До войны что же случилось? 3 августа мне позвонил Саакашвили, который мне не звонил после моей отставки, уже были…

А. ВЕНЕДИКТОВ - Отставка была?

Н. БУРДЖАНАДЗЕ - Отставка была… официально я объявила об этом в апреле, но реально ушла после выборов парламента, это 10 июня. 3 августа уже была напряжённая ситуация в Осетии, он мне позвонил, попросил к нему приехать. Естественно, я сразу согласилась. У нас была достаточно долгая беседа, начал, конечно, он с других вопросов, но сразу же я попросила перейти на главный вопрос, на осетинскую тему. Я поняла, что очень многие его советники, опять же, как это было в апреле того же года, советуют ему начать войну. Я напомнила ему разговор, который состоялся с Путиным в апреле, когда Путин однозначно предупредил нас, что в случае начала с нашей стороны военных действий там, где находятся его российские миротворцы, последует обязательно реакция со стороны Российской Федерации, что обязательно войдут российские войска и разгромят грузинскую армию, и, соответственно, последует признание. Я ему напомнила об этих словах и настоятельно порекомендовала ни в коем случае, какая бы ни была провокация, ни в коем случае не ввязываться в какую бы то ни было провокацию, а уж тем более не начинать провокацию самим. Тогда он сказал, что стрельба же продолжается, я ему напомнила, что стрельба продолжалась у нас в этом регионе за последние 15 лет с переменной активизацией этой стрельбы и сказала – в крайнем случае, если ты считаешь, что есть опасность, нужно выводить женщин, стариков и детей, оставлять взрослое мужское население, и если не дай бог Россия нападёт, то тогда уже, конечно, мы будем делать всё, что в наших силах, для того чтобы защищаться. Хотя я исключала такую возможность, что будет прямая интервенция со стороны России. К сожалению, у него были советники, которые неоднократно и раньше его убеждали в том, что у России ржавые танки, что грузинская армия разгромит российскую армию за ночь. Мой аргумент был очень простой – может быть, и ржавые, но их много. И никому ещё до сегодняшнего дня не удалось разгромить российскую армию за ночь, и тем более совершенно нереалистично в случае со стороны Грузии. Я сказал чётко – в какой бы оппозиции я ни была, хотя вообще я тогда не была в оппозиции, я всегда буду стоять за единство, за интересы моего государства. Но если ты начнёшь войну, ты разгромишь страну, и я тебе этого никогда не прощу. Вот это были последние слова практически. Я его просто просила по-человечески ни в коем случае не поддаваться на те «советы», которые ему давало его окружение и ни в коем случае не начинать войну. К сожалению, 7-го числа (я, естественно, была всё это время в Тбилиси), мой муж был в зоне военных действий, и как только началась война, на второй день сразу же туда поехал и мой старший сын. Его слова были – мама, твой сын должен быть там, где сыновья других матерей. Естественно, я не имела никакого морального права сказать, что нет, ты должен сидеть дома. Конечно, это были очень тяжёлые для меня минуты, я никогда не забуду, как моя ассистентка помогала ему собирать рюкзак, у меня просто сил не было этого делать. 7-го вечером он мне позвонил и сказал – Нино, я сейчас отдал приказ бомбить Цхинвали.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Это президент?

Н. БУРДЖАНАДЗЕ - Президент Саакашвили.

А. ВЕНЕДИКТОВ - 7-го вечером…

Н. БУРДЖАНАДЗЕ - 7-го вечером он мне позвонил и сказал – вот, только что я отдал приказ бомбить Цхинвали. Для меня это был шок. Я до сих пор помню слова, которые ему сказала – Миша, мы погибли. Умоляю, останови, умоляю. Он сразу мне со словами – ты всегда боишься, ты всегда скептически относишься, не бойся, всё будет хорошо, завтра мы утром будем праздновать победу в Цхинвали. Я помню свою слова и я не побоюсь это повторить, я сказала – на коленях умоляю, прекрати. Это нас погубит. – Нет, нет, это уже поздно. Этим закончился наш тогдашний разговор. Я помню свои ощущения, я поняла, что это, ну, дай бог, это не конец для страны, но это большая катастрофа. После этого у нас несколько раз был телефонный разговор…

А. ВЕНЕДИКТОВ - В ходе…

Н. БУРДЖАНАДЗЕ - В ходе военных действий. Я, между прочим, думала, что мне делать. Может, куда-то позвонить в той же самой России. Например, я помню мой разговор с одним из очень высокопоставленных наших западных друзей, когда я сказал, что, может быть, позвонить Миронову или ещё кому-то, кого я знаю. Может быть, попросить, чтобы остановить бомбёжку, и так далее. Но, к сожалению, или к счастью, я не знаю, во всяком случае, я не решилась взять трубку и позвонить в Москву. Я помню ещё разговор с министром, замминистром тогдашним иностранных дел, господином Вашадзе, который и сегодня является министром. Которому я позвонила и который мне сказал, что, вот, накануне весь день звонил Лавров, а они не брали трубку. Я была в шоке от этого. Я бы это не рассказала вам…

А. ВЕНЕДИКТОВ - Накануне…

Н. БУРДЖАНАДЗЕ - Накануне нашего разговора. Да, это было уже практически… это было 8-ое. Я бы не рассказала, если бы они об этом сами не рассказывали, потому что я до сих пор не рассказываю многое чего, что я могу рассказать, но считаю, что повредит делу. Но это просто то, что и Миша, и Вашадзе сами рассказывают. Я сказала, что возьмите трубку, иначе завтра будет поздно. Назавтра, когда наша армия была разгромлена, они уже начали звонить в Москву, но уже в Москве не брали трубку, что совершенно естественно, к сожалению, так это прошло. И я помню очень тяжёлые ощущения, которые, естественно, у меня были, ощущения, что, вот, это конец света, что всё гибнет, что всё рушится. И даже когда нет времени даже подумать о своих очень близких людях, потому что в каждый момент к нам поступали сведения совершенно взаимоисключающие. То есть я по телевизору вижу, что наши объявляют, что мы взяли Цхинвали, мы взяли Иджава, а оттуда мне мой муж звонит, у него голос, как из преисподней, и говорит, что мы погибли. Ну, не говорит, но я по голосу чувствую, а детали он не говорит. И я помню, конечно же, моё включение к вам на вашу передачу, когда я через вас попросила российское руководство дать нам возможность вывозить погибших, потому что была жуткая жара 40 градусов, а ребята были просто оставлены непогребёнными в 40-градусную жару. Тем не менее, меня тогда впервые назвали предательницей за то, что я дала согласие Матвею Ганапольскому включиться в прямом эфире. И потом был второй случай, когда Reuters задало мне вопрос, журналист Reuters спросил – а можно ли было избежать войну? И на это я сказала, что сейчас не время об этом говорить, потому что российские танки в 20 минутах езды от нашей столицы, но время для вопросов придёт. На второй же день Саакашвили созвал большинство национального движения в парламент и сказал, что те люди, которые говорят, что когда-либо наступят времена для вопросов, они являются предателями родины и агентами России. Вот тогда меня, пожалуй, и впервые назвал Саакашвили агентом Кремля. Естественно, я сразу неофициально кулуарно дала на это ответ. Но потом пошло-поехало. То, что началось уже по отношению лично против меня. Но это не самое главное. Самое страшное то, что, к сожалению, армия была разгромлена, территории были реально изолированы, оккупированы, как хотите, так и назовите, и российские военные базы вернулись на территорию Грузии, последовало уже признание, что было, конечно же, ещё более тяжелым для нас ударом, и мы оказались в том тяжелейшем положении, в котором мы сейчас оказались. То есть мосты, которые налаживались постепенно между Абхазией меньше, но, тем не менее, но в особенности между грузинами и осетинами – эти мосты были абсолютно заново сожжены. К сожалению, мы были отброшены на 20 лет назад.

А. ВЕНЕДИКТОВ - В какой точке мы находимся сегодня?

Н. БУРДЖАНАДЗЕ - В глубоком тупике, к сожалению. Потому что даже после заключения… когда Саакашвили заявил, что даже сейчас он будет в той же самой ситуации, он сделает то же самое, то есть будет бомбить кассетными бомбами Цхинвали, никто, естественно, в Цхинвали ему верить не будет. И никто, естественно, ему верить не будет в Абхазии. Но не только это самое главное. Вы знаете, конечно же, и в Абхазии, и в Южной Осетии люди следят за событиями в Грузии, так же как и мы следим за событиями в этих регионах. И, конечно же, когда эти люди слышат, что в Грузии нет свободы правосудия, что в Грузии нет свободы слова, что в Грузии терроризируются бизнесмены, что в Грузии разгоняют – не разгоняют, а карательным образом наказывают инакомыслие, естественно, никому не захочется в такой стране жить. Ведь одним из способов найти возможность восстанавливать отношения между остальной Грузией и этими двумя регионами… ведь одним из самых коротких путей представляет мне, чтобы Грузия стала привлекательной страной, чтобы в Грузии было приятно и хорошо желательно жить, чтобы в Грузии был действительно высокий социально-экономический уровень жизни, чтобы в Грузии действительно сохранялись, соблюдались права человека и уважались права человека. Ведь в первую очередь что нужно абхазам и осетинам? Нужно, чтобы они знали, что никогда ни один грузинский руководитель никогда не примет решение напасть на Абхазию и Южную Осетию, что никогда их самобытность не будет поставлена под вопросительным знаком, что их права как человека, как народа, как общины, будут уважаться, не только защищаться, но и уважаться. Вот это нужно в первую очередь показать, а потом уже политические решения – они придут, я уверена в этом.

А. ВЕНЕДИКТОВ - И вы считаете, что ваша точка зрения (немножко о внутренней политике, о митингах поговорим) – она будет привлекательна для населения Грузии, вот этой части, которое центральное правительство контролирует.

Н. БУРДЖАНАДЗЕ - Вы имеете в виду какую точку зрения? Точку зрения, что Грузия должна быть демократической?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, ну демократической, единой, территориальной. Любой политик это заявляет. Разве Саакашвили не говорит, что Грузия должна быть демократической, современной, территориальная целостность. Это же выборы, если мы говорим о выборах, это public-позиция населения. Вот, чем, с вашей точки зрения, ваша позиция… вот, тот же самый набор слов, как у политика… политик – он же политик в глазах рядового жителя Тбилиси, Кутаиси, деревни… где-нибудь… отличается от того, что говорит Саакашвили и другие политики.

Н. БУРДЖАНАДЗЕ - Абсолютно легитимный вопрос. Тем более, что, вы знаете, я иногда немножко наблюдаю, ну, как это, не люблю слово «ирония», но как бы мне интересно наблюдать за тем, что я что-то скажу, меня начинают за это ругать, а потом с точностью дословно всё повторяют и Саакашвили, и очень многие лидеры оппозиции. Например, когда я говорила о том, что обязательно нужно иметь прямой диалог и открытый диалог с Россией, в том числе находясь в оппозиции, меня все ругали. Ну не то что ругали, но как бы объявили врагом народа – и в правительстве, и в оппозиции. А сейчас и в оппозиции заявляют – да, даже будучи в оппозиции, нужно находить общий язык с Россией, разговаривать, для того чтобы понять, по крайней мере, что если ты придёшь к власти, можно ли вообще потом ставить какие-то вопросы и разговаривать. Вы знаете, конечно, в политике очень много значат слова. Но есть ещё то, как действует в политике, что он или она сделала или сделали. Мы сейчас… и я, и наша партия, и «Народное собрание» - мы людям доказали неоднократно, что мы не лжём. Как бы это бы не было тяжело. Наша партия, которая была создана 23 ноября 2008 года, и которая задолго… вот, вы удивитесь, если я вам скажу одну очень интересную деталь… что меня назвали радикальной оппозицией за 2 месяца до того, как я создала вообще политическую партию. Это я обнаружила совершенно случайно, когда смотрела как бы во время досуга видео относительно отставки моего мужа. Это было 27 октября 2008 года, когда он просто заявил, что поскольку моя жена критикует правительство, а я была тогда руководителем фонда «Демократическое движение», я подаю в отставку. Комментарий на Рустави-2 было: «После того как Бурджанадзе решила присоединиться к радикальной оппозиции…», и так далее. То есть я ещё вообще не была в оппозиции, когда пиар-компания Саакашвили ему очень умно посоветовала поставить Бурджанадзе в нишу радикалов. За 3 года практически нашего существования мы целенаправленно и абсолютно планомерно действуем. Мы ни разу не обманули людей, которые нас слушают, мы всегда говорили абсолютно как бы планомерно и действовали так, как мы говорили. Мы говорили, что да, безусловно, в стране должны быть проведены свободные демократические выборы. Но для того чтобы свободные демократические выборы были проведены, необходимо несколько компонентов. Не только хорошее законодательство, как об этом говорили другие оппозиционеры, но 5 компонентов, о которых я постоянно говорила. Это свобода средств массовой информации, это свобода правосудия, независимое правосудие, это свободный бизнес, который может кого угодно финансировать, это независимая центральная избирательная комиссия и это деполитизация полиции. То есть это не частная милиция, как это сейчас у Саакашвили, которая кричит – Миша, Миша во время разгона демонстраций и избивает людей с требованием ругаться в сторону Бурджанадзе, а настоящая полиция, которая будет защищать не Бурджанадзе, не Саакашвили, не кого либо другого, а государство и государственные интересы и любого гражданина. Без этих 5 компонентов никаких свободных и справедливых выборов, увы, в стране проводить невозможно. Поэтому мы говорили, что поскольку ни один из этих компонентов за последние 2 года не то что не улучшился, но наоборот ухудшается, поскольку Саакашвили прекрасно понимает, что уступив в любом из этих компонентов, он уже проиграет выборы, то нужно добиваться отставки правительства и уже сразу же потом проводить свободные и демократические выборы.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Нино Бурджанадзе, вот, по этому поводу… считаете ли вы, что в Грузии прошло время уличной демократии? Я имею в виду североафриканский вариант, Египет, как хотите, Ливию, или вы считаете… это было в 90-ые, да, это было во время революции роз, то есть речь идёт о революциях. Грузия это пережила уже или у неё ещё есть резерв, ресурс на такую демократию, на уличную демократию, имею в виду массовые митинги, протесты, там, занятия не знаю чего.

Н. БУРДЖАНАДЗЕ - Во-первых, я думаю, что не совсем правильно так ставить вопрос вообще, потому что уличная демократия – она существует и в Соединённых Штатах, и во Франции, и в Великобритании, и в Испании…

А. ВЕНЕДИКТОВ - Речь идёт о смене власти непарламентских путём.

Н. БУРДЖАНАДЗЕ - Вы знаете, нет, давайте скажем так, что, например, во Франции правительство практически поменялось, можно сказать, практически на основании уличных акций, когда миллионы людей выступили относительно негативного отношения к пенсионной реформы, и когда Саркози, как это говорится, отправил в отставку правительство.

А. ВЕНЕДИКТОВ - То есть это сделал президент в соответствии с конституцией.

Н. БУРДЖАНАДЗЕ - Безусловно.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Поэтому я делю.

Н. БУРДЖАНАДЗЕ - С другой стороны, давайте посмотрим так. Какой у нас выбор? Американский посол в Грузии совершенно справедливо отметил, нынешний посол, что в демократических странах правительство должно меняться путём выборов. Я с ним абсолютно согласна. А что делать в недемократических странах? Ведь вся проблема Грузии в том…

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я ведь и спросил про североафриканский вариант.

Н. БУРДЖАНАДЗЕ - Да. Абсолютно вы правильно поставили вопрос, потому что что было в североафриканских государствах? Там были режимы, которые говорили так же, как говорит Саакашвили – что они являются гарантом стабильности, что они являются гарантом того, что фундаментализм в этих странах не вернётся, что они являются гарантом того, что эти страны будут опорой для западной демократии, правда же? Что же на самом деле произошло? На самом деле произошло то, что очень правильно сказал еврокомиссар господин Фюллер, который во время своего выступления заявил, что Европа также сделала большую ошибку, когда, опираясь и делая акцент на мнимую стабильность в североафриканских государствах, закрывало глаза на реальный дефицит демократии. В Грузии сейчас Саакашвили оперирует фразами – стабильность, которой, в принципе, в стране нет. Потому что, извините, если на каждом шагу у нас столько агентов Кремля, ГРУ и ФСБ, о какой стабильности мы вообще говорим? Если даже самые личные фотографы президента выдают государственные секреты, хотя я вообще не понимают, почему фотограф вообще должен иметь доступ к какому-либо государственному секрету. И так далее, и тому подобное. Если у нас десятки тысяч, как это сказал господин Мирабишвили, агентов кремля, как мы вообще спим ночью спокойно? Поэтому ни о какой реальной стабильности в стране невозможно говорить. Тем более когда у нас такие напряжённые отношения с Россией, со страной, у которой две военные базы рукой подать .что называется. В стране нет никакой реальной демократии. Поэтому никаких реальных демократических выборов провести невозможно. Вот, вы сейчас, я вам благодарна за это, сидите у меня, берёте интервью, один из известнейших журналистов в мире, не только в нашем регионе. Вы знаете, что в Грузии за последний год у меня не было практически ни одной возможности выступить по центральным телевизионным каналам? Ни одного. Единственный раз, когда мы 8 тысяч человек стояли перед телевидением, меня как бы пригласили на 20 минут. Вот и всё. После 26 мая я ни разу не выступала ни на одном государственном канале. Ну, назовём общенациональных каналах. Ни на одном. Поэтому реально говорить о том, что в Грузии власть может поменяться свободными демократическими выборами – это нереально.

А. ВЕНЕДИКТОВ - И тогда? Сейчас вы скажете что-нибудь антиконституционное.

Н. БУРДЖАНАДЗЕ - Нет. Ни в коем случае.

А. ВЕНЕДИКТОВ - И тогда? Нет, реально невозможно поменяться парламентским способом. И тогда?

Н. БУРДЖАНАДЗЕ - Тогда Конституция, нам 4 статья прямо даёт нам возможность на прямую демократию. Прямая демократия – когда люди мирно, без оружия, выступают, требуют отставки правительства своими мирными, но упорными действиями заставляют правительство уйти в отставку, и потом назначаются выборы, что, между прочим, было и в 2003-ем году в этой стране. В конституции у нас записано, что происходит, если уходит в отставку президент, если уходит в отставку премьер-министр, если уходит в отставку председатель парламента, и так далее, то есть как в любой нормальной более-менее конституции, это расписано. Так что ничего антиконституционного в этом нет. Это раз. А, во-вторых, всемирная декларация прав человека и, между прочим, американская конституция говорит о том, что если у народа отнимается право на демократические выборы или на то, что обещало правительство, у народа есть право принуждать правительство своими действиями. Вы знаете, я недавно обнаружила слова Монтескье, и, конечно же, я не думала, что они станут такими актуальными для моей страны. Монтескье говорит, что самая жестокая тирания – это та, которая прикрывается под сенью законности и под флагом справедливости. К сожалению, сейчас в Грузии мы находимся в ситуации, когда правительство прикрывается сенью законности и флагом справедливости, а на самом деле нарушает все элементарные нормы, которые так необходимы для того, чтобы страна соответствовала хотя бы элементарным стандартам демократии. Вы знаете, я не буду сравнивать Грузию. Во-первых, я уважаю любую страну и любой народ, поэтому не буду сравнивать Грузию ни с каким из других государств, в том числе и постсоветского пространства. Но мы с вами прекрасно помним, что Грузию всегда сравнивали с балтийскими государствами и странами соцлагеря. Например, с Польшей, Чехословакией, Болгарией, и так далее. Если сейчас мы чуть-чуть лучше, чем какая-либо постсоветская страна, нам от этого не легче, потому что мы ушли далеко назад даже от тех стандартов, которые были в 2003 году. Сравните уровень журналистики 2003 года и свободы журналистики и сегодняшней. Сравните данные. Например, в 2003 году у нас при президенте, который был бывшим секретарем центрального комитета КПСС грузинской республики, не было ни одного политзаключённого. Сейчас, увы, в Грузии политзаключённые. Поэтому ситуация во многих областях очень серьёзно обострилась, ухудшилась и пошла не вперёд, а, к сожалению, назад.

А. ВЕНЕДИКТОВ - И последняя тема. Нино Бурджанадзе. Вот вы говорите о том, что Грузия… фасад стабильности… за фасадом нестабильность. Я возвращаюсь к уличным приёмам. Я понимаю, что в 4-ой статье конституции… но это же не стабильности добавляет. Это добавляет нестабильности, Нино, верно? Не верно, тогда объясняйте.

Н. БУРДЖАНАДЗЕ - Вы знаете, давайте скажем так. Что реальная стабильность может быть только тогда, когда в стране демократия. Вот, Египет, Тунис это показали прекрасно. Полицейское государство – оно является стабильным до того дня, пока полиция сильна. Как только что-то происходит, она рушится, как это рушилось в Тунисе и как это рушилось в том же самом Египте. Реальная стабильность может быть только там, где реальная демократия. Вот, вы знаете, я считаю, что допустила роковую ошибку вместе с нашими западными друзьями в январе 2008 года. Мы все знали, что был второй тур, но мы все закрыли на это глаза. И я прекрасно помню… ну, такие навязчивые советы наших западных друзей, а в особенности по отношению ко мне, что ни в коем случае не объявлять второй тур, потому что неизвестно, какая сила придёт, неизвестно, будет ли стабильность во время второго тура, что будет большое противостояние и давайте сохраним стабильность, которая очень такая, ну, не твердая…

А. ВЕНЕДИКТОВ - Хрупкая.

Н. БУРДЖАНАДЗЕ - Хрупкая, спасибо. И давайте сохраним стабильность, а потом будем укреплять демократию.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Подождите, вы сейчас сказали, что Михаил Саакашвили – нелегитимный президент. Вы сейчас сказали, что он не набрал 50% голосов.

Н. БУРДЖАНАДЗЕ - Вопросы по отношению этой темы были очень серьёзны, очень серьёзны.

А. ВЕНЕДИКТОВ - А у вас ответ-то есть, ваш ответ?

Н. БУРДЖАНАДЗЕ - Я считаю, что был второй тур.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Должен был быть?

Н. БУРДЖАНАДЗЕ - Должен был быть второй тур. И, к сожалению, тогда я тоже сделала выбор в пользу стабильности, но оказалось, что это была роковая ошибка, потому что вот эта мнимая стабильность – она привела нас к августу 2008 года. Если бы был второй тур и если бы даже Саакашвили выиграл бы во втором туре, я уверена, что он бы не посмел уже в августе начать те действия, которые он предпринял. Поэтому никогда нельзя делать упор на стабильность, не имея реальную демократию. Я вам напомню. Неужели во время застоя, брежневского застоя не было стабильности в стране? Мы же с вами прекрасно помним. Правда, сейчас в Грузии делают вид, что только я жила в Советском Союзе и только я была пионеркой, и я была членом Комсомола, ав се остальные – они откуда-то с неба свалились или учились где-то на западе, и только потом приехали. Ну мы же с вами помним. Была стабильность, были хорошие более-менее дороги. Во всяком случае – в центре города. Была зарплата. Был свет, был газ, было бесплатное образование, бесплатное лечение, здравоохранение, но мы же с вами боролись на большее, мы же считали, что лучше не стабильность, лучше бороться, но действительно создать общество, которое достойно люди и люди достойны высшего общества. Ведь болотная стабильность – она же никому не нужна. И ведь эта болотная стабильность – она же нас засасывает куда? В ситуацию, которая всё равно взорвётся. Это XXI век. Это взрывалось всегда и везде, а тем более в 21 веке. Поэтому лучше, чтобы этими процессами управляли политические силы, а не доводить эту ситуацию, вот, как это было, дам пример, 26-го числа, когда почему там не случилось того, что не было восстания? Потому что мы, политики, контролировали более или менее ситуацию. А когда дело дошло в Тунисе или в Ливане до восстания, то это восстание уже принесло море человеческого горя и человеческой крови. Поэтому лучше сейчас, да, может быть, поставить эту мнимую стабильность под угрозу, но за счёт этой угрозы добиваться реальной стабильности через демократизацию общества.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Нино Бурджанадзе.

Н. БУРДЖАНАДЗЕ - Спасибо.