Лазаре

Гости:

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Эка Згуладзе, заместитель министра внутренних дел. Ну, вот, собственно, главный вопрос, который волнует каждого сейчас, кто смотрит на вас – мальчик или девочка, кого ждёте?

Э. ЗГУЛАДЗЕ - Мальчик, первенец. И очень хороший мальчик. Я почти не чувствовала свою беременность до сих пор.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Долго ещё будете на работе? До последнего дня?

Э. ЗГУЛАДЗЕ - Наверное, до последнего. С одной стороны, это реальность, а с другой стороны, хочется побольше, если возможно, иметь времени с ребёнком уже.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Хорошо, тогда уже о работе ближе. В России проходит реформа масштабная полиции, и, естественно, каждый начинает сравнивать с той реформой, которую проводили в Грузии, поэтому, может быть, у вас и какие-то советы, и ваши наблюдения, как у вас, как у нас. Как перераспределялись у вас функции, потому что огромная работа была проделана?

Э. ЗГУЛАДЗЕ - Вы знаете, проходит ли реформа в России, в Грузии мы этого у нас про этой информации нет. Вы ощущаете эту реформу? Меня это очень радует. А, во-вторых, почему естественно сравнивать с Грузией, меня это тоже удивляет чуть-чуть. Самое главное, что я могу сказать, Россия – страна большая. У вас нехватки интеллигентных людей нету. Я уверена, что вы найдёте свой путь, как делать реформы. Я сейчас вспоминаю один анекдот. Старый, наверное, вы, может, и слышали, про иностранного консультанта. Пастух в горах со своими овцами отдыхает, и вдруг останавливается машина, оттуда выпрыгивает парень с клёвой аппаратурой прямо к пастуху и говорит: я сейчас скажу, сколько у тебя голов овец, и я за это беру 2 овцы для себя. Что-то делает, свою клёвую абсолютно непонятную аппаратуру, там, не знаю, раскручивает и говорит – у тебя 77 голов. И хватает двух в машину и собирается уходить. Пастух говорит – постой, я тебе скажу, кто ты. Ты иностранный консультант. – А откуда ты знаешь? Я же говорю на твоём языке и всё такое. Говорит – во-первых, ты пришёл, когда тебя не приглашали, во-вторых, ты говоришь мне то, что я знаю, а, в-третьих, верни мне своих собак. Так что я не хочу быть в положении… давать какие-то рецепты готовые в этом плане. У каждого в стране своя специфика, конечно, свой набор проблем. И то правда, что у нас одна история и какие-то общие, может быть, черты, можно сравнить. Я хочу говорить о Грузии, я не могу говорить о России, я не хочу обсуждать проблемы в России, я просто некомпетентна. То, что у нас было и что ключевым, наверное, является, если мы хотим реально создавать что-то новое и давать результаты в плане реформ – это политическая воля. И я не хочу, чтобы это прозвучало банально как-то и утрированно. Это правда так, потому что реформы начать снизу невозможно. Должен быть абсолютно политический консенсус, что мы готовы и хотим кардинально меняться, потому что особенно в правоохранительных структурах поменять одного начальника, реформировать один маленький департамент или хотя бы большой не даст тот результат, которым будет довольно население. А разочаровать население уже в первоначальной фазе реформы – это очень опасно, потому что второй шанс они не дают. А потом это уже дело тактики. Я могу рассказать, как мы это делали.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Смотрите. Например, мы пошли по пути переаттестации. Я так понимаю, у вас несколько иной был подход?

Э. ЗГУЛАДЗЕ - Вы знаете, мы решили так, что надо менять всё. И меняться вместе с реформами. Что я имею в виду? Ситуация в Грузии была такова в 2003-2004 году. У нас было несколько больших таких мегапроблем. В первую очередь, государство как таковое почти отсутствовало на всех уровнях социальной жизни граждан. Она очень эффективно дублировалась, можно сказать, мафией или ворами в законе, или организованной преступностью, которая, так же как и «Алькаида», на разных социальных уровнях предоставляла разные социальные услуги. Они были альтернативное правительство. Другая наша большая проблема, конечно, было, то, что мы почти не контролировали наши границы, и это не связано только с конфликтными регионами, мы не контролировал границу с Турцией, с Арменией, с Азербайджаном. Контрабанда составляла 60-70% нашего внутреннего рынка. И одна из самых-самых, наверное, больших проблем была, конечно, вездесущая коррупция. Я даже боюсь иногда называть это коррупцией, настолько это было, не знаю, везде, и почти все были в это вовлечены. Так что когда ставить целью реформировать, надо исходить из ситуации, которая есть, да? Мы, правительство, лидерство тогда, была довольно маленькая группа. Я очень рада, что довольно рана поняла, что без образования населения или без поддержки населения достичь ничего невозможно. Так что все реформы изначально, с первого же дня, сопровождались очень большой информационной кампанией на счёт того, что мы хотели делать и как мы хотели это менять. Что я имею в виду? Коррупция. Мы постарались дать новую дефиницию коррупцию, новую для Грузии, а вообще для всего мира, конечно, одну единственную – это криминал. Это плохо. Это не может быть частью нашей каждодневной рутинной жизни. И тогда мы ощутили, что население поняло, что это плохо, вот тогда реформа уже начала давать результаты.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Эка, простите, пожалуйста, но многие поколения слово «коррупция», слово «взятки» - оно касалось не только Грузии, Грузинской советской социалистической республики, но и Грузии тоже. Как можно объяснить людям за полгода, они всю жизнь – врачи, учителя, полицейские, да, чиновники – давали взятки, брали взятки за простые вещи. Как можно за полгода переучить население?

Э. ЗГУЛАДЗЕ - Вы знаете, давая очень реальные примеры, во-первых, что мы сами меняемся, потому что коррупция – что это такое? Если министр не берёт взятку, замминистра не берёт взятку. Если замминистра не берёт взятку, глава департамента не может физически брать взятку. И так далее, и так далее. Цепная вся реакция. Так что в первую очередь мы давали сами пример, что можно жить без коррупции. Во-вторых, все наши шаги были очень публичными, часто даже некрасивыми. Мы арестовывали чиновников в присутствии прессы. Это всё широко освещалось. И я говорю о людях, влиятельных людях, влиятельных политически, экономически, и даже в богеме, и так далее, и так далее, культурная элита иногда не менее важна в этом реформировании социального менталитета, чем политическая элита. Мы арестовывали сотнями полицейских, прокуроров, даже судей, но мы также арестовали нескольких депутатов за коррупцию, мы арестовали нескольких губернаторов за коррупцию, и, конечно, обычных граждан, которые в плане этой реформы давали или брали взятки.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Тогда возникает следующий вопрос. Вот, вы объяснили всё про коррупцию. Вот, люди поняли. Но когда происходит набор, по какому принципу, откуда вы берёте новых людей? Причём, если мы говорим, что вы снимаете и арестовываете людей высокопоставленных, надо же туда тоже соответствующих специалистов найти. Откуда…

Э. ЗГУЛАДЗЕ - Вы знаете, вот эта репрессивная часть реформы, которую нельзя обойти, нельзя, просто нельзя, потому что другой message, который сразу же отправлялся правительством параллельно тому, что коррупция – это плохо, было то, что закон один для всех. И третья часть того же message – это то, с чем у нас была проблема в Советском Союзе, да, вы, наверное, согласитесь, что такое справедливость и что такое закон? И можно ли эти два понятия вместе слить. И самый лучший подход в нашем понимании, по крайней мерее, это показывать через тело. Я вам дам один конкретный пример, который на очень раннем этапе реформы мы сделали. Мы разогнали ГАИ. В основном это освещается как очень такое резкое решение, правильное, неправильное, это 17000 человек, это не просто чиновники, это люди с оружием, ты их выгоняешь просто, и так далее, и так далее, что это значит. Многие даже мои сотрудники могут не согласиться, но я как человек не полицейский, человек, который пришёл абсолютно из другого мира, когда смотрю сейчас назад в эту недавнюю историю нашей страны, я думаю, то, что правительство и конкретно это министерство подошло к реформам как к менеджменту бизнеса, а не как к бюрократии. Они очень чётко осознали, мы очень чётко осознали, что мы хотели создать новый продукт. Например, ipod, которым вы сейчас пользуетесь. Мы должны предоставить его рынку так, чтобы могли его продать, да? Вот этот новый имидж Грузии без коррупции, власть закона, и так далее, и так далее, был новый продукт, который мы хотели продать своему населению, всему миру, и так далее, и так далее. Мы выбрали ГАИ как наш пилотный проект, как наш VIP-продукт. Почему ГАИ? Во-первых, это был одним из самых-самых гниющих департаментов полиции. Во-вторых, потому что ГАИ – это лицо полиции, потому что они стоят на улице. Каждый гражданин, водитель либо пешеход их знает. И первое восприятие полиции исходит от ГАИ. И, в-третьих, также очень банальная реальность, изменить взрослого человека, ну, я не скажу невозможно, но очень-очень трудно и, наверное, в большинстве случаев невозможно. Особенно если говоришь о человеке коррумпированном. Так что мы решили не менять, а просто начать с нуля, построить абсолютно новую структуру и показать населению, что возможно переменить, не знаю, перебороть коррупцию, что мы настроены серьёзно, что мы будем менять и эти изменения возможны. И это дало очень быстрый результат, который мы ожидали, а что касается набора новых людей, мы набирали параллельно в этих структурных реформах и до сих пор набираем, конечно же, новых сотрудников полиции. Наша тактика была такова. Мы изменили абсолютно суть, мы называем его сейчас академией полиции, до этого это были разные школы МВД, мы отказались от советского классического подхода к преподаванию, что раньше школы МВД давали диплом юриста реально и плохой диплом юриста. Мы сказали так – если подаёшь на детектива, например, или расследователя, ты должен уже быть юристом. Но для патрульной полиции, для инспектора на улице диплом юриста не нужен. Это навыки и опыт, который мы можем дать в рамках очень интенсивного курса. Наши курсы… попасть, во-первых, в академию очень сложно, потому что вначале у нас на одно место было 100, 200 человек подавали. Сейчас десятками. Конкурс очень большой. Попасть в академию очень сложно. Но окончить академию ещё сложнее. У нас тесты и quiz’ы каждую неделю. Заканчивает академию где-то 70% курсантов, не больше. А как мы отбирали. Опять же, мы отказались от классического подхода. Мы не проверяем знания как таковое, мы проверяем общий уровень интеллекта, мы проверяем навыки. Мы нацелились и тогда, и сейчас набирать не умных, а сообразительных людей, потому что открытого сообразительного человека можно научить тому минимуму, который нужен патрульной полиции, а остальное уже при практике. И мы учим постепенно. Конечно, полицейский минимум раз в году возвращается в полицейскую академию. Сейчас уже в МВД невозможно продвигаться вперёд без возвращения в полицейскую академию. Например, даже если человек рекомендован на пост главы департамента, он всё же на неделю – две возвращается в полицейскую академию. Вот это новшество, грузинское ноу-хау, о котором я хочу рассказать, потому что за эти недели или две у нас нет амбиций их чему-то научить, потому что априори подразумевается, что если человек рекомендован на такой большой пост, он профессионально подходит к этому посту. Для чего мы его возвращаем в академию? Это чтобы посмотреть, убедиться, проверить, есть ли у этого человека другие качества, которые нужны, для того чтобы управлять людьми. Это, конечно, навыки менеджмента, организационные навыки, что не всегда то же самое, что профессиональная криминалистика, и так далее, и так далее, и самое главное – его психологический портрет, потому что что мы меняли? Мы меняли не структуру полиции. Главное не то, что милиция переименовалась в полицию или ГАИ стало патрульной полицией, мы постарались, и, по-моему, удачно переменить вообще суть. Мы стали службой услуг. И человек, который хочет работать в полиции или передвигаться по карьерной лестнице полиции, должен быть готов к этому подходу работы, то есть человек обессиленный, человек с депрессией, человек, не знаю, с конкретными психологическими проблемами просто не подойдёт. И для нас это тоже очень важный критерий, очень важная часть для наших новых сотрудников.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - По поводу борьбы с коррумпированностью, с коррупцией, вот, например, наш министр внутренних дел считает, что эффективным будет проводить ротацию высших милицейских чинов каждые 5 лет. Как вы считаете, это такая правильная идея?

Э. ЗГУЛАДЗЕ - Вы знаете, сама по себе идея неплохая и она апробирована идея, это не новая идея, но одна вот такая идея сама по себе не станет переворотом в борьбе с коррупцией. Дело в чём? Повышение зарплат – это тоже важно. Конечно, зарплаты должны быть…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А вы знаете, у нас просто очень интересно, у нас на сайте один из главных моментов, на который обратили внимание – это траты на полицию и затраты полицейских, которые почти в 10 раз больше, чем у учителей.

Э. ЗГУЛАДЗЕ - Вы знаете, я не сильна в математике, к сожалению, это мой большой минус, я гуманитарка, но человек, который собирал эту информацию, чётко хуже меня, к сожалению.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Он приводит цифры, что бюджет МВД – 11% от национального бюджета в Грузии и в 8 раз больше зарплата полицейского, чем зарплата по стране.

Э. ЗГУЛАДЗЕ - Вы знаете, это неправда, это просто неправда. Во-первых, средняя зарплата в этом году, я смотрела квартальные данные, чиновников – это где-то 997 лари по стране. Это +- на 50 лари больше или меньше средней зарплаты полиции. Так что зарплата у нас такая же, как в любом другом министерстве, то есть таможенник, там, или чиновник, работающий в министерстве экономики или министерстве образования, получает в принципе тоже иногда больше, иногда чуть меньше, чем сотрудники нашего министерства. А что касается общих затрат на МВД, это тоже не так просто, потому что министерство Грузии отличается резко от министерства, которое есть у вас в России. У нас МЧС, пограничники, береговая охрана, надзор над наркотиками, над резервами, контрразведка, и так далее… министерства безопасности у нас вообще нету. Все эти структуры входят в министерство МВД, так что когда вы говорите о цифрах, опять же, будем говорить о России, вы сопоставьте вместе с суммой, которые идут на все эти различные министерства или департаменты, и плюс добавьте ещё одну большую разницу. У нас нет спецсредств, в России они есть, и, в-третьих, у нас бюджет центральный для МВД, а у вас полиция финансируется и из центрального бюджета, и из местного бюджета. Так что, по-моему, если прибавить все эти цифры, получится, что в Грузии гораздо меньше тратится на правоохранительные структуры в целом, чем то же самое в России. Можно привести пример и американский, там тот же самый подход, где CIA – это отдельная структура… полиция, там, и муниципальная, и федеральная, и штатная. И так далее, и так далее. Так что так механически сопоставлять эти цифры просто неправильно.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Ещё группа вопросов от наших слушателей, который был – это политическая функция полиция, особенно это во время последних митингов в мае было видно. Вопрос о том, поскольку политическая полиция – сразу вспоминается Гестапо, что такое Гестапо, это политическая полиция была, да? Насколько политические функции по реформе приданы полиции?

Э. ЗГУЛАДЗЕ - Вы знаете, я не хочу сильно волноваться, как вы сказали, я беременна, но сравнивать про грузинскую полицию с гестапо или с НКВД, я это видела на вашем сайте, меня это просто возмущает, нельзя вот так бросаться вот этими понятиями, что было Гестапо, что было НКВД, и что является полицией сейчас в Грузии и в какой-либо другой стране. А теперь по сути. Мы очень горды… и когда я говорю «мы», я не говорю только от имени правительства или от имени МВД, я говорю от имени людей, народа, потому что я являюсь так же гражданкой Грузии. Мы очень горды, что (не сразу, это был тоже вольно трудный процесс) нам удалось абсолютно отделить правоохранительные структуры от политических процессов, что нормально, что демократично, что нужно. Что я имею в виду? Давайте вспомним 2009 год, когда страна стояла перед большой опасностью, если так просто говорить. Я очень хочу применять какие-то умные слова, и так далее, но давайте просто, потому что русский для меня всё же иностранный язык, я теряюсь, когда пытаюсь заумное что-то сказать, то есть страна была перед несколькими кризисами: финансовый кризис, который, который был везде, во всех страна, поствоенный кризис, да, моральный дух, и так далее, и так далее, и дополнительно у нас были демонстрации в течение месяцев в столице Грузии, перекрыты были дороги, основные дороги, блокировались основные государственные помещения, и так далее, и так далее. Это вызов любого правительства, особенно для такого правительства, как в Грузии, я уже сказала, несколько другие большие вызовы тоже стояли перед нами. И как повела себя полиция, вот, в течение этих 3-4 месяцев непрерывного натиска, можно так сказать, над ними, для меня был ответ на ваш вопрос. Да, мы дали им инструкцию: это может быть, не знаю, моментом, когда грузинское государство состоится или провалится, и вы участники вот этого процесса, многое зависит от вас, не вмешивайтесь, даже если вас будут оскорблять, даже если в вас будут бросаться камнями, и так далее, и так далее, просто постарайтесь быть лучше, чем вы являетесь, быть лучше, чем просто любой человек и не входить в конфронтацию с демонстрантами, а эт очень тяжелая инструкция для исполнения на посту. Несмотря на это, но меня удивило то, что пошло снизу. Они мне ответили, они нам ответили, и не только на словах, но на деле. Они сказали – мы устали…

А. ВЕНЕДИКТОВ - Полицейские.

Э. ЗГУЛАДЗЕ - Полицейские, обычные полицейские. Разные департаменты полицейские – они сказали: мы устали от попыток и оппозиций, и, возможно, части правительства, впутывать нас в какие-то политические процессы. И они сказали это только потому что они были уже на уровне, как бы это сказать, подошёл момент это сказать. Мы дали им в течение этой реформы того, чего у них никогда не было: гордость за свою работу, они уже не инструмент ни для криминалов, ни для правительства, ни для других процессов. Они сами по себе очень важная часть грузинского государства и социума. И они этим гордятся, они это чувствуют и они не хотят этим швыряться, как бы сказать. Это, наверное, самое большое достижение вот этой реформы. Так что я чётко могу сказать, что у нас нет политической полиции, Это не может больше существовать, потому что в нашей стране в течение последних 3-4 лет у полиции уровень доверия выше 80%, 82-83. А швыряться этими цифрами нельзя. Это показывает то, что народ доверяет полиции, а народ не может доверять полиции, если думает, что это инструмент чего-то плохого.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Эка, я хотел бы вернуться к технологии, да, вот, вы набрали, на ваш взгляд, правильных людей, и появляется вторая задача: как держать их в форме, чтобы коррупция не поползла внутри рядов, какая у вас есть технология, какие механизмы контроля над своими?

Э. ЗГУЛАДЗЕ - Мы набрали не нужных, а правильных людей. И тут есть разница. Потому что существует клише, что профессионализм полиции… и так далее, и так далее, не компрометируем мы ли это, набирая людей абсолютно с улицы, не имеющих никакого профессионального уровня. По крайней мере, это сработало в Грузии. Люди чистые, чистые совестью, чистые не карманами, и чистые в голове, то есть люди…

А. ВЕНЕДИКТОВ - То есть человек слаб?

Э. ЗГУЛАДЗЕ - Человек абсолютно слаб. Так что у нас есть очень много механизмов, я хочу просто комплексно как-то это обрисовать. Договор такой между менеджментом и полицейскими. Мы вам даём образование, мы вам даём достойную зарплату, не самую лучшую, и, наверное, конкурировать никогда нельзя с коррупцией в плане зарплаты, так что это не должно стать какой-то амбицией в голове, что мы можем заплатить экстрасумму полицейскому, и он больше взяток брать не будет. Это невозможно, потому что всегда наркодилеры и кто-то ещё предложат гораздо больше, чем правительство, полицейскому заплатит. Но достойная зарплата. В-третьих, хорошие условия работы. Вы видели наши офисы. Это немаловажно. Моральный бонус. То есть мы даём вам гордость, какую-то профессиональную гордость. Вы не отгои, вы больше не легавые, не псы, и так далее, и так далее, вы люди, которыми восхищаются. И потом уже идёт внутренние контрольные механизмы, которые тоже не менее важны. Вы абсолютно правы. В нашем случае это генеральная инспекция, если мы говорим о структуре внутри министерства. Очень маленький департамент, всего 47 человек, нас где-то 25000 полицейских. Но за эти 5-6 лет, когда мы реформировали генеральную инспекцию, не было ни одного случая, криминале в полиции, о котором генеральная инспекция не знала бы. В плане генеральной инспекции у нас тоже был странный подход, можно так сказать. Генеральную инспекцию нигде не любят, то есть это полиция полицейских. Их нигде не любят.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Это аналог нашей собственной безопасности.

Э. ЗГУЛАДЗЕ - Да. Наверное. Но отличается она, наверное, и тем, что мы не только наблюдаем, мы не только, конечно, собираем информацию от граждан, включая и анонимные звонки, и анонимные письма.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы принимаете и рассматриваете анонимные письма?

Э. ЗГУЛАДЗЕ - Абсолютно, потому что никогда нельзя не иметь в виду, что некий гражданин чувствует себя некомфортно, докладывая о полицейских. Это всё же человек с какой-то властью, и так далее, и так далее, так что анонимные письма и звонки мы рассматриваем так же серьёзно, как и подписанные. По-моему, очень важно. Но мы также дали функцию генинспекции проактивно проводить самим расследования и даже подставлять полицейских, то есть провоцировать. Я не хочу, чтобы это звучало так, что мы не доверяем своим полицейским, мы доверяем, но проверяем. И это тоже очень и очень важно. Это надо делать профессионально, и, конечно, культурно. И в рамках закона, и всё так далее. Но поменялось ещё, и этот элемент нельзя недооценивать, коррупция существует в любой стране, и она, конечно, всегда будет существовать в одиночных случаях. Как системной проблемы в Грузии её больше нету, но единичные случаи, в том числе и в полиции, у нас до сих пор есть. Разница в том, что из-за того что вместе с правительством и население поменялось, это стало одним простым криминальным случаем, так что полицейский или рядовой гражданин, который берёт или даёт взятку, он очень хорошо знает, что он делает что-то неплохое, и если будет пойман, и скорее всего будет пойман…

А. ВЕНЕДИКТОВ - То тогда…

Э. ЗГУЛАДЗЕ - Тогда его арестуют, и он теряет абсолютно всё.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Полицейский или гражданин?

Э. ЗГУЛАДЗЕ - Оба. Потому что у нас по нашему законодательству человек, который даёт взятку, так же как и человек, который берёт взятку, они оба виноваты. У нас криминализована как дача, так и приём.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну вы согласны с таким подходом? Понятно, что государственный чиновник, полицейский или человек, принимающий решения, как государственный чиновник он вымогает взятку… скорее, тот, кто даёт взятку, может быть жертвой. Вымогательство. Почему они у вас приравнены?

Э. ЗГУЛАДЗЕ - Вы знаете, случаи бывают разные.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Конечно.

Э. ЗГУЛАДЗЕ - Очень разные.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Но тем не менее.

Э. ЗГУЛАДЗЕ - Сейчас у нас, например, проблема в подкупке больше, чем в вымогательстве. И это, наверное, пришло вместе с уровнем развития, то есть я не слышала, чтоб кто-нибудь горевал или скучал про старую милицию или про старое ГАИ, но вы до сих пор услышите, может быть, от таксиста – о, с бывшим ГАИ я бы договорился за 1 доллар, а легально я должен заплатить 50 долларов, и я могу предложить ему 10 долларов, и он возьмёт и меня отпустит, для меня это хорошо. Вот эта реальность с одной стороны тоже есть. Но для нас было очень важно, как я сказала, изменить мышление, это криминальное какое-то мышление в Грузии, и для нас было очень важным объяснить, что ты участвуешь в схеме, когда даёшь деньги. И мы тебя защитим, если это вымогательство, мы, правительство, мы, государство, мы как министерство на твоей стороне. Ты скажи нам, не давай ему денег.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Эка, скажите, а то, что у вас здесь всё из стекла, это такой психологический дополнительный эффект?

Э. ЗГУЛАДЗЕ - Да, я могу очень открыто сказать. Это какой-то даже, можно сказать, пиар-кампания, которая, кстати, немаловажна, когда делаешь реформу. Не только наши центральные здания министерства, но и местные отделы, даже в регионах, даже в посёлках, мы стараемся делать со стеклянными открытыми фасадами. Почему? Этим мы говорим населению, что транспарентность, открытость, остаётся нашим приоритетом, и это не изменится. Во-вторых, мы посадили полицейских в одну большую комнату. У нас нет маленьких закрытых комнаток, клаустрофобических, где могут, что хотят, делать с людьми, и так далее, и так далее, но также нет маленьких комнат, где можно закрыться и смотреть телевизор целый день. Все работают в одной большой комнате, и, честно говоря, эффективность работы повысилась на 30% только вот этим инфраструктурным изменением. Не менее важен второй сигнал, который мы посылаем вот этими стеклянными фасадами. Мы говорим, что Грузия стала безопасной страной, где полицейский не боится сидеть посреди абсолютно незащищённого фасада, и это для нашей психологии тоже не менее важно, потому что всего 7-8 лет тому назад мы были мафиозной страной, где полицейских или вообще в счёт не брали, или просто убивали, то есть власть была у криминалов, а не у полицейских, а сейчас мы даем сигнал, что мы чувствуем себя защищёнными, а значит и вы, граждане, чувствуете себя защищёнными.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Я всё-таки не устаю возвращаться к инициативам нашего министра внутренних дел. И одна из таких инициатив заключается в том, что министр предлагает платить деньги тем гражданам, которые помогают в раскрытии или поимке преступников или сообщают о каких-то преступлениях, о каких-то подозрительных личностях. У нас, конечно, сразу сказали – доносчики за деньги.

Э. ЗГУЛАДЗЕ - Опять же, поощрять можно и, наверное, нужно в некоторых случаях. И это делается во всех в принципе странах по-разному.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - У вас делается?

Э. ЗГУЛАДЗЕ - Мы так не делаем, но, например, да, правительство объявляет какую-то сумму как награду, когда мы ищем заключённого, и нам нужна поддержка граждан.

А. ВЕНЕДИКТОВ - То есть заранее и персонально?

Э. ЗГУЛАДЗЕ - Да, заранее и персонально. Это само собой. Но результат… это моё мнение, опять же, это моё личное мнение, у меня нет права критиковать или осуждать идеи своего коллеги из другой страны, но если нет фона в стране, что с полицией можно сотрудничать, вот, такими материальными поощрениями только этого не добиться. Вот, например, что было в Грузии? Опять же даю свой пример. Когда мы объявили войну организованной преступности, нам было очень трудно. Население не сотрудничало с полицией. Во-первых, опять же, они не очень на ранней стадии реформы доверяли полиции, и правильно, потому что до этого времени полиция была частью этой организованной сети, да? С другой стороны, они боялись, думали, что криминалисты сильнее, так что зачем себя подвергать опасности. Что мы сделали? Наши реформы были комплексные, да, мы делали структурные реформы, мы чуть-чуть об этом уже говорили, системные реформы, но также и законодательную реформы. Часть этой законодательной реформы была по борьбе с организованной преступностью. Кто такой вор в законе? Или мафиози, или гангстер, как хотите, так и назовём его. Это человек, у которого есть влияние, связи, свои люди, то есть своя инфраструктура под ним, и деньги. Влияние и связи мы обрубили сразу же, потому что новое правительство, которое пришло в Грузии, оно ничем ни перед кем не было обязано, то есть вот этой… уже не было. Так что мы нацелились уже на финансы и на людские ресурсы, которые были у этой организованной преступности как таковой. Мы приняли закон, когда правительство имеет право на конфискацию нелегального имущества, приобретаемого криминальным путём. То есть медленно, медленно мы… то есть убрали финансовый ресурс от криминала, а потому вторая часть этого же законодательства заключалась в том, что мы криминализировали членство в организованной группе, то есть членство в организованной преступной группе само по себе стало криминалом.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Тут очень важный момент – до какого звена? То есть если ты варишь суп у воров в законе, тебя преследуют?

Э. ЗГУЛАДЗЕ - Вы знаете, варишь суп – это очень плохой пример. Но если ты от имени вора в закона собираешь деньги на улице, да…

А. ВЕНЕДИКТОВ - И варишь суп.

Э. ЗГУЛАДЗЕ - За то, что варишь суп – нет. Но если ты варишь суп от людских костей, то да. В зависимости. То есть это очень и очень зависит. Так что мы ослабили не только изнутри… то есть мы как бы ослабили всю эту структуру, а потом уже настал черёд, пришло время, как нам убедить население, что мы сильнее, что с нами можно и нужно сотрудничать и нам можно доверять. Вот это уже стало возможным результатами разных тех реформ, которые мы параллельно делали. Ещё один момент, вы можете посчитать это пиарным, но это тоже реальность Грузии, когда мы конфисковали эти замки, паласы воров в законы, мы, конечно, первые из тех, кто это продал. Потому что бюджет у нас очень маленький в стране, реформы стоят дороги, и кому они нужны эти дворцы, да? Правительству точно нет. Мы не смогли их продать. Никто не хотел покупать… даже по цене гораздо ниже, чем рыночная стоимость. Опять же, боялись. И мы сделали что? Мы открыли полицейские участки в домах воров в законе. И очень скоро, я не могу сказать – через день или через неделю – но очень скоро вот это имело тот психологический эффект, который мы желали увидеть, люди сказали – если они не боятся, то, может, они и меня защитят, а сейчас у нас реальность такая: в Грузии нет организованной преступности вообще, у нас нет рэкета вообще, случаи рэкета я даже не припоминаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Эка, есть одна тяжёлая тема, которая довольно мутно комментируется в России. Ну, вы знаете, что в западных средствах массовой информации, в западных, подчёркиваю, такое понятие, как элитная коррупция. При этом это комментируется довольно странным образом. Говорится, что, например, если грузинское МВД, следователи, находят очень богатого человека, который совершил какое-то преступление, его сажают, что вполне понятно. А дальше происходит интересная вещь. Например, ему дали 10 лет, но само правосудие ставит условие – заплати нам 5 миллионов долларов, и твой срок скостится, например, на 5 лет или на 2,5 года. Вот, не могли бы вы пояснить. Известно, что такое у вас есть. Какой механизм здесь покупки… выкупа собственного преступления у властей.

Э. ЗГУЛАДЗЕ - Во-первых, это не МВД, а прокуратура. Это технический вопрос. Не надо меня делать козлом отпущения. Это система… я не знаю, как этот термин переводится на русский.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Это договорённость с правосудием.

Э. ЗГУЛАДЗЕ - Договорённость с правосудием, что является принятой международной формой во многих странах. Меньше в Европе. Но в Америке это большая часть правосудия. У нас тот же самый подход. Мы переняли у американцев. У меня нет интереса иметь всех в тюрьме. То есть это не может быть самоцелью, если это, конечно, не человек, совершивший агрессивное преступление, человек, который социально может быть опасен. Что мне нужно как правительству – это то, чтобы закон был законным, то есть ты совершил преступление, например, финансовое, административное, ты должен это осознать, общество должно об этом знать. Суд должен принять соответствующее решение, то есть ты осуждён. А сколько лет ты проведёшь в тюрьме, для меня непринципиально. То есть это не моя самоцель. И подход, что ты можешь выкупить часть того, что тебе по закону, можно сказать, минимально или максимально, да, это легальная возможность. Нас критикую некоторые европейские страны, где этот принцип не присутствует, но, опять же говорю, в Америке это очень широко принятая форма сделки. Легальной сделки, что это важно. Но я никогда не слышала, чтобы это связывали так или иначе с коррупцией, я слышала это от маленькой части грузинской оппозиции, например. И я не то чтобы не могу согласиться, я даже не понимаю логику вот этого вопроса.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Логика простая. Вы получили 5 миллионов его денег, пополнили бюджет, а за это закрыли глаза на 5 лет из 10, на которых он сидит.

Э. ЗГУЛАДЗЕ - Мы не закрыли глаза на 5 лет. Он осуждён как преступник за конкретное преступление. И эти, например, 5 миллионов, да, теоретически, пошли не ко мне в карман, а в госбюджет. И это тоже легально, и это тоже транспарентно. Если, например, часть этих денег мы брали бы наличными и они пропадали бы в каких-то спецсредствах или в спецфондах, у меня бы тоже возник вопрос, я бы тоже лично как часть этого правительства начала новую волну обсуждения такого подхода, но сейчас для меня это приемлемо, потому что большинство этих людей социально не опасны, то есть они не опасные преступники, они не убийцы, и так далее.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Преступники против личности.

Э. ЗГУЛАДЗЕ - То есть такой договор не распространяется на все виды преступлений. Они распространяются в основном на неопасные, то есть в этом плане административные, финансовые, и так далее преступления.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Ну и, наверное, последний вопрос вам задам. Вы, Эска, упомянули, что правительству не нужно, чтобы человек сидел в тюрьме. А сколько вообще тюрем в Грузии и примерный хотя бы расклад: там больше коррупционеров сидит или криминальных каких-то авторитетов.

Э. ЗГУЛАДЗЕ - Вы знаете, сколько тюрем, я точно не помню, мы строим новые и новые каждый год. И закрываем старые конечно же, балансируем. Но всего у нас где-то 25 000 с плюсом-минусом, я эту цифру сейчас не знаю этого года, заключенных, что много. Для такой страны, как Грузия, это не мало. Но, с другой стороны, если посмотрим на статистику, криминальную статистику в стране, она спала где-то на 50%, то есть уровень криминала в Грузии спал за последние 5 лет, то есть радикальные изменения мы начали видеть с 2007 года, потом 2009-ый был ещё одним переломным моментом, потом у нас стабильный тренд спала преступности. Некоторые виды преступлений просто исчезли, например, угон машин, который был очень типичным, просто характерным преступлением в Грузии, во многих других странах, в Грузии больше не существует.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Сколько лет за угон машины?

Э. ЗГУЛАДЗЕ - Это очень зависит… если это с оружием, и так далее. Нет, тут не срок сыграл… санкции, конечно же, важны, и в некоторых видах преступности у нас политика, что санкции довольно высокие. Например, для трафика людьми, или для преступности наркотрафиком, и так далее, и так далее. Но для таких трендовых, можно сказать, криминалов, как угон машины или кража мобильника, тут санкциями не поможешь. Я приведу ещё один пример из нашей практики. Например, кража мобильных телефонов… одним из сложных преступлений для полиции, потому что ты много времени и людского ресурса и даже денег тратишь на вещь, которая не очень дорого стоит, во-первых, во-вторых, очень сложно расследовать во всех странах. Так что эффект, социальный эффект, тоже очень мал. Что мы сделали? Мы не сделали упор на расследование, мы сделали упор идентифицировать и закрыть рынки от сбыта. Мы убили это как прибыльный бизнес. То же самое с машинами. Крадёшь машину – что с ней делаешь, если не можешь её продать, перегнать, перегнать уже невозможно, потому что на таможне и пограничной коррупции просто нету, так что массивно это делать просто невозможно. Внутри Грузии продать невозможно, так что мы его убили как бизнес. Так что подходы могут быть разные, исходя из корней конкретного преступления, и так далее, и так далее.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Последний вопрос. Вас послушаешь, там, движение позитивное во всех направлениях. А что является сейчас вашей проблемой, которую вы не можете решить? Вот, не можете?

Э. ЗГУЛАДЗЕ - Не говоря о России?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Не говоря о России.

Э. ЗГУЛАДЗЕ - Вы знаете, такой конкретной проблемы нету. И вообще я считаю, что все проблемы можно решить.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Что у вас на столе №1. Чем вы сейчас занимаетесь?

Э. ЗГУЛАДЗЕ - Квалификация кадров, это для меня лично и в министерстве в общем остаётся приоритетом, потому что мы, во-первых, набираем, набираем, набираем, а, во-вторых, чем больше мы развиваемся, тем больше развивается уровень криминала в Грузии. То есть мы уже соприкасаемся с видами преступности, которые 5 лет тому назад просто не существовали в Грузии. Например, киберпреступность или очень навороченные финансовые схемы, и так далее, и так далее, что значит то, что мы должны подготавливаться всё время, всё время меняться, подстраиваться и так далее, и так далее. И ещё одна незаконченная часть реформы, которая нам очень нравится, и мы гордимся, и результаты просто ошеломительны – это автоматизация системы электронной базы данных, электронный Интернет, и так далее, и так далее, что кто-то может посчитать технической частью реформы, но реально эти базы, этот наш… дал нам абсолютно новый ресурс для менеджмента, абсолютно новую квалификацию и очень интересные данные, которые мы раньше просто не имели, так что эффективность нашей работы увеличивается день за днём. И что самое главное? Если в первые годы реформы каждый из нас, начиная с руководящих должностей и заканчивая рядовым полицейским, мы работали где-то 18 часов в день каждый день, включая субботу и воскресенье.

А. ВЕНЕДИКТОВ - И невозможно было родить ребёнка.

Э. ЗГУЛАДЗЕ - Сейчас, во-первых, нам удалось стабилизировать ситуацию, но это тоже, как бы сказать, не очень устойчивый результат, потому что у нас результат сегодня 5 лет, а вся эта система, другая, плохая сторона нашей жизни существовала 100 лет, так что за этим надо ухаживать, это нужно беречь, его нужно усиливать каждый день на разных слоях нашей работы, что не так интересно, как менять и строить что-то новое, но это важнее, это даже важнее, чем…

А. ВЕНЕДИКТОВ - То есть появилось время родить ребёнка?

Э. ЗГУЛАДЗЕ - Да.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Спасибо большое. Эка Згуладзе.