Лазаре

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тема важная и серьезная – оставили для министра внутренних дел – это шпионские скандалы.

В. МЕРАБИШВИЛИ: Это для России.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему? А для Грузии это разве не скандалы?

В. МЕРАБИШВИЛИ: Это разоблачения, это не скандалы

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. вы спокойно относитесь к ситуации, когда в Батуми задерживают 12 человек, среди которых есть несколько российских граждан?

В. МЕРАБИШВИЛИ: Конечно. Это говорит о том, что наша контрразведка эффективно работает.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо. Вы следите за этим делом?

В. МЕРАБИШВИЛИ: Да, я лично слежу и про террористов, и про шпионов. Я очень внимательно слежу. Я хочу сказать, что не все российские агенты и шпионы задержаны, потому что некоторые еще остались, за которыми мы наблюдаем и продолжаем наблюдать за ними, за их планами, действиями. Я доволен работой нашей контрразведки.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Эта ситуация со шпионами, разведками, за последние годы она усугубляется или есть какой-то спад?

В. МЕРАБИШВИЛИ: Российским разведчикам стало труднее работать с Грузией, точнее сказать, они убедились, что у них осталось меньше маневров, чем они считали раньше. Им стало сейчас труднее работать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему так произошло?

В. МЕРАБИШВИЛИ: Потому что мы перекрыли для них очень важные каналы получения информации.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Поконкретнее.

В. МЕРАБИШВИЛИ: (СМЕЕТСЯ). Это я скажу российскому прокурору, когда он будет меня допрашивать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А что, возможна такая ситуация?

В. МЕРАБИШВИЛИ: Всё возможно в жизни. Шучу.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тогда поподробнее о работе этой службы, то, что можете сказать.

В. МЕРАБИШВИЛИ: Элементарно. Дело в том, что Россия привыкла, что бывший СНГ – это их территория, что они свободно, безнаказанно могут действовать, что они всё контролируют, вся информация у них есть. И они, честно говоря, очень несерьезно относились к грузинским спецслужбам, никогда они не ожидали, не думали, что грузинские спецслужбы и психологически, и технически, и профессионально могли разоблачить и перекрыть каналы получения информации.

И реально мы можем сейчас сказать, что российская разведка и российское влияние в Грузии минимально. Для них стало сюрпризом, что бывшая советская республика, бывшее приграничное государство, бывшая граница с НАТО… Сколько у них было ресурсов, сколько агентов, сколько информаторов, но некоторые меры, которые приняли наши спецслужбы – не только спецслужбы, в том числе и пиар, предоставление возможности старым сотрудникам разведки России добровольно сотрудничать с грузинскими правоохранительными органами, – это дало возможность собрать достаточно информации, чтобы 90% тех каналов, которые были у русских спецслужб, перекрыты Грузией.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: За какой период времени это произошло? Т.е. это уже длится несколько лет, или это успех совсем недавнего времени?

В. МЕРАБИШВИЛИ: Конечно, это было всё время, но ощутимых результатов мы достигли в прошлом году, после того, как мы внедрили нашего агента. Когда нашего человека внедрили в ГРУ, с помощью этого человека мы смогли раздобыть не только схемы действия, но и коды, шифры для раскрытия тех файлов, которые передавались. И по технологиям это нам облегчило раскрытие очень большой сети, которая действовала, и достичь в этом отношении успеха.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы раскрыли эту сеть. Речь идет о каком числе людей?

В. МЕРАБИШВИЛИ: Давайте я не буду называть точное количество. Я скажу, что где-то до 20 человек были или задержаны, или попали под расследование в прямом смысле. С несколькими десятками человек оперативно работали или работают.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. это дело пока продолжается.

В. МЕРАБИШВИЛИ: Конечно, это дело продолжается. Это дело никогда не закончится. Это каждодневное дело. Является фактом, что на сегодняшний день вероятность тех старых сетей, которые были в Грузии, их эффективность уже минимальна. А что касается стараний российских спецслужб по созданию новых сетей, то, конечно, для этого нужно время, много энергии. Мы затрудняем создание новых сетей. Но эта работа, я вам говорю, никогда не закончится. Российская внешняя разведка, и ФСБ, и ГРУ будут создавать новые сети, потому что они поняли, что старые сети у них рухнули. Но создавать новые сети очень трудно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Адекватный ответ от Грузии какой-то идет на территории России?

В. МЕРАБИШВИЛИ: МВД разведкой не занимается.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Помните, была очень громкая история с российским военнослужащим, который убегал на территорию Грузии, возвращался. Я так понимаю, что он сейчас находится в Грузии.

В. МЕРАБИШВИЛИ: У нас находятся два человека, которые попросили политического убежища в Грузии.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что сейчас с ними? Вы им предоставили какие-то условия для работы, проживания?

В. МЕРАБИШВИЛИ: Я точно сейчас не знаю. Как я помню, они оба получили убежище, они работают, живут обыкновенной жизнью.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если теперь закрыть тему шпионов, разведки, тем более, я так понимаю, на данный момент у нас нет результатов судебного разбирательства, нет приговора.

В. МЕРАБИШВИЛИ: По-моему, некоторые из них судимы уже, им предъявлены обвинения, по-моему, некоторые получили какие-то сроки, я точно не знаю.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но основного приговора пока нет. Ждем. Давайте пока на другую тему, то, о чем мы не поговорили с Экой Згуладзе. Это разгон массовых акций оппозиции. Дело в том, что здесь мы уже можем проводить прямые параллели с Россией, потому что и у нас тоже такое бывает. У нас тоже есть какие-то оппозиционные акции, которые жестоко подавляет, например, ОМОН.

В. МЕРАБИШВИЛИ: Насчет «жестоко» я не буду соглашаться.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Когда есть человеческие жертвы, разве это не жестоко?

В. МЕРАБИШВИЛИ: Давайте скажем, кто является причиной жертв. Эскорт Нино Бурджанадзе переехал, вошел в толпу и убил там людей – и полицейского, и митингующего. Это не из-за полицейских. Из-за полицейских ни один человек не погиб. Так что нельзя сравнивать. Так получается, что эскорт Нино Бурджанадзе… Это доказано, это видно на видео. Вы смотрели это видео?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То видео, которое показывали в России, вы же понимаете, оно создает совершенно конкретное настроение восприятия ситуации. Так как мы сейчас с вами разговариваем для российского слушателя…

В. МЕРАБИШВИЛИ: Вы сказали, что были жертвы. Я вам скажу, что оба человека погибли от машины эскорта Нино Бурджанадзе. О какой жестокости полиции можно говорить, если погибли полицейский и митингующий и их раздавила машина, в которой сидела лидер оппозиции, которая проводила митинг? Говорить, что это то же самое, что в России, извините, некорректно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Недавно принят закон о массовых мероприятиях, о том, что можно, чего нельзя, как разгонять. Можно поподробнее, чтобы было понятно, есть какой-то репрессивный момент здесь или нет?

В. МЕРАБИШВИЛИ: Я не знаток этого закона, честно говорю. Инициатором этого закона был не МВД, я плохо знаком с этим законам. Насколько я знаю, в этом законе уточнены какие-то процедуры и ограничения ношения каких-то предметов, которые могут угрожать здоровью людей. Вы знаете, что во время этих митингов, которые вы сравнивали с российскими, там в кавычках митингующие, которые где-то неделю стояли на этих местах, им предложили перед разгоном митингующих переехать в другое место, потому что там проводился парад на следующее утро. Целую неделю они стояли, никто им не мешал там стоять.

Самое интересное, что эти люди стояли с палками, щитами, дубинками. Они несколько раз разбивали полицейскую машину, избивали полицейских и обыкновенных граждан. Это всё было видно по телевизору. Они в руках держали большие палки, которые совершенно не попадали ни в какую инфраструктуру митинга. Это были не плакаты, не флаги, это были обыкновенные дубинки, которыми колотили машины и людей. Какие-то ограничения, которые есть в каждом государстве, ограничения каких-то процедур во время проведения митинга, чтобы не создавать проблемы не только для правоохранительных органов, но и для обыкновенных граждан. Потому что от этих дубинок иногда страдали обыкновенные люди.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как вы считаете, насколько должны быть ограничены действия полицейского, когда он работает на такого рода акции, когда есть группа достаточно агрессивно настроенных людей или просто разгоряченная толпа?

В. МЕРАБИШВИЛИ: Они должны работать по тем международным стандартам, которые существуют. Не надо ничего придумывать. Мы обучаем наших полицейских по тем стандартам, с помощью тех экспертов, которые есть в мире. В мире очень большая практика, много технических средств, которые минимизируют жертвы. В Грузии массово пришлось два раза разгонять митинг и по причине действий полицейских ни один человек не погиб. Ни один человек, я подчеркиваю, по причине действий полицейских не погиб. В последнем случае погиб один полицейский и второй – гражданское лицо, не полицейский, именно от колес водителя, который вел машину эскорта. Сейчас не скажу, точно в какой машине. Было где-то четыре «джипа», в одном из машин сидели руководители митинга. Поэтому нелогично сравнивать, что это был жестокий разгон.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое за то, что уделили мне время.