Лазаре

Гости:

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Ираклий, в последнее время совершенно ничего о вас не слышно. Куда вы пропали?

И. АЛАСАНИЯ - Это где? В России не слышно или в Грузии? В Грузии мы очень активно, кстати, сейчас обсуждали за последние месяцы изменение выборной системы в Грузии. Чего-то мы достигли, о чём-то мы должны ещё в будущем договориться, исправить и дать обществу свободно избирать всех, которые им нравятся. Главная проблема сейчас, я бы сказал, безопасности Грузии – это проблема демократии. Если мы это исправим, если мы впервые после 20 лет приобретения независимости не сможем провести выборы, которые… тут предпосылки передачи власти новым политическим силам путём не военных переворотов, а выборов, это, конечно, будет большое достижение для нашей страны, это будет фундамент стабильности. Потому мы так фокусированы сейчас как политическая сила на изменение выборной системы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вы говорите, что это главная опасность. А что, есть предпосылки к тому, что будет переворот?

И. АЛАСАНИЯ - Нет. Нестабильность в стране, которую мы видим каждой осенью и другие… Динамика нашей политики за последние годы всегда проявляла слабость … институтов – и власти, и демократических институтов. Потому очень много раз мы видели, как переходит дискуссия в первую очередь в улицу, а не в парламент. Поэтому я говорю, что если не будет стабильности политического процесса, конечно, всегда будут возможности, и в будущем, изменения власти путём военных переворотов, как это было в Грузии в 90-х годах и после этого.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вообще, об уличной демократии говорят постоянно. Здесь масса примеров. Смотрим на Африку, например. Для Грузии насколько такой сценарий реален, учитывая то, что вы говорите, что каждую осень мы видим примеры той самой уличной демократии.

И. АЛАСАНИЯ - Я думаю, что то, что происходит, я хочу верить, что то, что происходит в Африке – это пройденный этап Грузии. Что произошло в мае, вот, 26-го, трагические события, нам все показали, что народ созрел, народ реально хочет изменений, потому что нет реальной экономики, нет сельского хозяйства, нет социальной защиты. Всё это народ хочет изменить, но ни в коем случаи они не хотят это сделать путём дестабилизации. И как раз в мае я ещё раз убедился, что грузинский народ – это фундаментально демократический народ. Но у нас не было до этого и у нас нет сейчас институтов. И создание таких институтов гарантии для стабильного демократического развития – это должно быть главной целью для всех политических организаций.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вот, смотрите, после революции, когда новая власть пришла, была большая команда единомышленников, и вы были в этой команде. Вы стояли рука об руку с Михаилом Саакашвили, нынешним президентом. И вы ставили перед собой задачу создания тех самых институтов, о которых вы сейчас говорите. В какой момент ваши дороги разошлись? Как так получилось, что бывшие единомышленники, соратники, сейчас по разную сторону баррикад, и вы обвиняете бывшего соратника в том, что он не делает то, что вы собирались делать все вместе.

И. АЛАСАНИЯ - Я хочу отметить, что я был в правительстве до того, как Саакашвили пришёл к власти, но те изменения, которые он декларировал, динамику, которую он принёс в политику, конечно, всем нам понравилась. Конечно, все поддерживали, но, как вы сказали, мы стояли с ним бок о бок и начали работать в самой острой проблеме – по грузинской государственности, это были отношения с абхазами. Когда впервые он и премьер-министр Жвани предложили мне стать частью этого процесса, я был очень скептически настроен, потому что меня личная трагедия связывает с Абхазией. И я думал, что я никогда не смогу стать переговорщиков с абхазами. Я тоже в глубине души таил агрессию против абхазов, потому что то, что произошло в сентябре 93-го года… но я всё-таки согласился и подумал, что это может быть и для нас всех шансом. Я когда начал эту работу наших отношений с абхазами, я увидел, что абхазы тоже потеряли своих братьев, сестёр, отцов, они тоже испытывают такую же боль, как мы испытываем. И если мы не хотим, чтобы наши дети и будущие поколения не были в такой же ситуации, мы должны что-то делать. Это что-то – договориться, чтобы в будущем мы никогда не допустим войны и кровопролития, мы никогда не сможем, никогда не говори никогда, но очень сложно нам разговаривать, кто виновен, главный виновник в начале этого конфликта. У них, у абхазов, и у грузин свои подходы к этому. Одно точно могу сказать, и я говорил абхазов, что это была глубочайшая ошибка политического руководства Грузии, которые ввели тогда войска в 92-ом году. Но это и более глубокий вопрос. Тогда мы не начали конфликт. Конфликт между народами начался ещё раньше. Но мы договорились об одном, что давайте глядеть в будущее. И мы очень… это было трудно договориться о тексте, но мы начали вырабатывать текст декларации о невозобновлении военных действий и возвращении беженцев. И вот когда мы это всё уже к подписанию подготовили, я был поражён и шокирован, что Саакашвили не подписал. Это был декабрь 2005 года. И тогда начались у нас разногласия с Саакашвили. Я уже начал обдумывать, что то, что он не давал делать, с Абхазией переговаривать, и потом изменение милитаристической риторики – это всё реально мне дало возможность понять, что наши дороги уже разошлись. И потом я продолжил работу в ООН. Конечно, у нас были соприкосновения, конечно, у нас были отношения, потому что как президент я исполнял некоторые инструкции в ООН, безусловно. Но когда в 2007 году произошло в ноябре в Грузии вот эти столкновения между демонстрантами, и после этого Саакашвили вошёл в телеканалы и медиа, вот это было, конечно, для меня точкой, чтобы поставить точку в наших отношениях. Я ему сказал, что я ухожу с поста. Но потом уже начались другие процессы в Абхазии. И я должен был исполнить свои обязанности как посол Грузии в ООН, я остался. К сожалению, мы не смогли препятствовать тому конфликту, который в августе в 98-ом году между нашими государствами…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - В 2008?

И. АЛАСАНИЯ - В 2008, да, между государствами произошёл.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но случилось так, как случилось. И сейчас, говоря о том, что делать с Абхазией, с Южной Осетией, высшие чиновники Грузии говорят, что это тупик, тупик, причём такой, из которого совершенно никаким образом не найти выход. Вы так же считаете или у вас другой взгляд?

И. АЛАСАНИЯ - Нет. Те чиновники, которые с вами говорят, в 2005 тоже так и говорили, в 2006-ом, так что я не разделяю эту точку зрения. Наоборот, я думаю, что, да, ситуация очень сложная, и более того, после признания России независимости Абхазии, Южной Осетии, которое было с политической точки зрения губительной ошибкой, я бы сказал, российской политики, но всё-таки у нас есть шансы в первую очередь начинать возрождение людских отношений, общественных отношений и общение между обществом Грузии и Абхазии.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Ну, человеческие отношения – это, конечно, очень важно, но без политики это невозможно.

И. АЛАСАНИЯ - Я сейчас приду к этому. Грузины и абхазы больше не знают друг друга. Война вот эта, 20 лет, как мы расторгнуты. Я думаю, что новое поколение в Грузии и Абхазии и в Южной Осетии, в Цхинвали… мы не знаем друг друга, мы очень мало знаем о друг друге. Я убедился в этом, когда сам был в Сухуми несколько раз, когда переговаривали с ним. Так что для меня я думаю, что главное, что начало наших отношений должно быть таково, чтобы вот эти людские отношения мы реально смогли поддерживать. Для этого нужны два, я думаю, шага. Первое – мы должны реально начать говорить с Российской Федерацией. Те вопросы, которые сегодня мы не сможем решить – это не значит, что они должны стать преградой для разговора о других вещах. Так что без нормализации отношений постепенно с Российской Федерацией, конечно, нам трудно будет войти в Абхазию и регион гуманитарно, культурно. Я знаю абхазов, у меня отношение, я знаю, что они будут поддерживать такие отношения с грузинской стороны, и эти отношения мы должны постепенно, шаг за шагом, перевести уже в промышленные и торговые отношения, инфраструктурные отношения, о которых мы говорили тогда в 2005 году, мы разговаривали, что железная дорога, которая идёт через Россию в Армению – вот эта железная дорога должна была начать работу. Так что мы пойдём тем же принципами, как начали в 2005-ом. Другого варианта нет. Это займёт очень много времени, это займёт, конечно, много нервов для всех нас, но это единственный путь, другого пути не будет. А политический статус или другие вещи – мы просто должны сейчас остановиться разговаривать об этом, перенести 5, 10 лет после уже когда доверие между сторонами будет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вы говорите о том, что необходимо разговаривать с Россией, без неё невозможно решить эту проблему. Но нету никаких контактов между Грузией и Россией, ни на каких уровнях – ни публичных, ни тайных, ни скрытых – никаких. И в этом смысле план, который вы предлагаете, кажется невозможным.

И. АЛАСАНИЯ - Я говорю о ситуациях и планах, которые будут возможны в постсаакашвильский период. До того, пока Саакашвили у власти, это тупик. Я тоже согласен с представителями власти, которые так в своё время говорили. Но то, что мы сегодня делаем сегодня, что вы приехали в Грузию, и у нас есть интервью – это тоже я знаю и я думаю, что один шаг вперёд к тому, что вы здесь, в России поняли, как в Грузии думаем, а не только Саакашвили как думает. И вот это недоверие, которое уже существует в последние годы, очень большое недоверие, и контакты во всех сферах, я думаю, что мы можем постепенно-постепенно решить.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То есть должен уйти Саакашвили, но при этом вы считаете возможным, что будут контакты…

И. АЛАСАНИЯ - С медиа и культурной верхушкой.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Нет, я имею в виду – с российским руководством, то есть, например, президент Медведев, при котором была война или премьер-министр Путин. Я не знаю, что будет в 2012 году. Но всё-таки вот эти два политика вас не смущают. Если вы считаете, что кто-то из них будет у власти в России, то всё равно всё получится. Главное, чтобы ушёл Саакашили.

И. АЛАСАНИЯ - Я думаю, что мы сделаем серьёзные попытки, чтобы получилось и чтобы начался процесс нормализации. Кто будет у власти – это будет реальность, в которую мы посмотрим. И мы будем работать с тем руководством, которое будет у власти. В России большая школа дипломатии, сильная школа дипломатии, я бы не сказал, что с кем-то мы будем лучше переговариваться, а с кем-то не сможем. Со всеми будем говорить. Это реальность. Национальные интересы Грузии входят в первую очередь, чтобы мы стали реальной частью Европы, интегрироваться в Европу. Мы не сможем это сделать, если будем в таких антагоничных отношениях с Российской Федерации. Мы не сможем начать построение доверительных отношений и воссоздание наших отношений с осетинами и абхазами, если мы будем в таких антагонистических отношениях с Российской Федерации. Что это в наших интересах – нормализовать отношения с Россией. Я ещё дальше пойду. Я думаю, что в Европе, в частности. у Германии, есть большой шанс помочь нам, России и Грузии, воссоздать наши политические отношения и дипломатические отношения, потому что в Германии всегда традиционно были очень хорошие отношения с Россией и с Грузией. И я думаю, этот уникальный шанс мы используем, когда будем у власти.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Это Алексей Венедиктов. Ираклий, многие руководители разных оппозиционных сил, которые считают, что с Россией надо разговаривать, приезжают в Москву, встречаются или стоят рядом под телекамерами. Но это поверим им, что они считают, что это необходимо. Это не только в России и Грузии происходит, когда оппозиция встречается и так далее. Вы в этом не замечены. Может, вы там бываете, но мы вас там не замечали.

И. АЛАСАНИЯ - Вы бы заметили.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, я бы точно заметил. Почему не устанавливаете контакты, тем более что когда вы работали послом в ООН, у вас были очень серьёзные, хотя жёсткие, но хорошие контакты, о вас очень хорошо отзывался Чуркин. Почему вы, будучи одним из видных лидеров оппозиции, не устанавливаете параллельные контакты с Россией? Может быть, вы боитесь, что вас объявят шпионом русским, как некоторых лидеров оппозиции?

И. АЛАСАНИЯ - Ну, Саакашвили уже объявил меня шпионом несколько дней тому назад по телеканалу… если серьёзно, я думаю, что с позиции оппозиции, разговоры с правительством Российской Федерации, лидерами Российской Федерации ни к чему не приведут. Двусторонние государственные отношения должны быть изменены переговорами между правительствами, между государствами. И я, если пойду на такое, я кого буду представлять? Я не правительство, меня не избирают. Я должен сделать всё, чтобы реально изменить психологический климат Грузии как политик и разговаривать с моими согражданами, не делая Россию врагом. И наоборот, объяснять, что нормальные отношения с Россией – это в национальные интересы Грузии входит и как это может отразиться на каждодневную жизнь наших граждан, когда уже рынки российские для нас обратно будут открыты, и тому подобное. Так что я эту домашнюю задачу делаю у себя как политик. А приезжать в Россию встречаться с лидерами – это ни к чему не приведёт. Я думаю, наоборот, что такие политики могут быть использованы и российской пропагандой до такой степени, что у этого процесса будут, наоборот, плохие уже, я думаю, эффекты на перспективы наших будущих отношений. И, конечно, пропаганда здесь телевидения, которое 100% подконтрольно Саакашвили и медиа Рустави, это два канала, они, конечно, политика, который встречается с Путиным или с Медведевым, очень много могут использовать в целях электорального характера. Но для меня главный принцип то, что ты должен говорить с Россией, с российскими политиками только с позиции позиций, когда уже будешь в правительстве.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Ну, смотрите, если в руках действующей власти такой мощный инструмент, как телевидение, то что остаётся вам? Мы не видели, чтобы вы выходили на улицу, например. Что вы предлагаете? Тем более что 2013-ый год скоро. Вы, кстати, не собираетесь на пост президента баллотироваться?

И. АЛАСАНИЯ - Во-первых, за два месяца я был в 200 селениях в Грузии в регионах. Я очень много разъезжаю в регионы, потому что как раз то телевидение, которое вещает на регионы, там практически о нас ничего не говорят. Если говорят, то только критическое. Они не говорят, какая платформа у нас, какие у нас планы по сельскому хозяйству, и, кстати, я 210 селений вот так разговаривал, встречался и представлял свою доктрину и политику и в сельском хозяйстве. Так что я объезжаю регионы, и, конечно, мы готовимся серьёзно к парламентским выборам. Парламентские выборы будут иметь очень большое значение, а уже на следующие выборы это решение будем принимать после парламентских выборов.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, ну вы отвечаете, как Дмитрий Анатольевич Медведев и Владимир Владимирович Путин, «пойдёте ли на президентские выборы?». В связи с возможными изменениями конституции, что важнее – получить в парламенте сильную фракцию или быть избранным президентом Грузии?

И. АЛАСАНИЯ - Реально для меня сейчас более главное, чтобы парламент был многопартийным. Вот это для меня главная задача, потому что все большие ошибки, которые допустил Саакашвили – это было из-за того, что там не было критики, там не было оппозиции, там не было института, которые бы сбалансировали его решение. Главное сейчас для меня задача – чтобы мы пришли в парламент и другие политические силы… я думаю, что это главная задача для грузинской демократии тоже. А как мы уже войдём в парламент, это будет, конечно, потом решать… у нас будут претензии на пост президента и премьерский.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Если вы ставите для себя главной задачей победу на парламентских выборах, рассчитываете ли вы какой-то такой сценарий объединиться с кем-то из других оппозиционеров? Например, в России это реальный вопрос, когда все пытаются объединиться, но ничего не получается.

И. АЛАСАНИЯ - Вы знаете, я думаю, что все заметили в Грузии, что за последние 8 месяцев у нас была очень крепкая коалиция тех партий, которые переговаривали с национальным движением, то есть правительством, по улучшению выборной среды в Грузии. Мы очень неоднородные, которые, вот, политические партии, которые входят в эту группу. 2 из этих групп подписали те договорённости, которые для нас не были приемлемы, и нас осталось 6. Я думаю, что тематическое объединение политических сил – это самое эффектное. Вот это первый раз, когда такие разные политические силы, мы начали реально разговаривать и сделать политические шаги одним очень главным вопросом – это выборы и как пройдут следующие выборы. Я думаю, что здесь есть потенциал вот в этой группе, пока рано говорить о коалициях. Мы как раз вчера создали коалицию «Свободный выбор». Но это будет блок или нет – пока рано говорить, но я думаю, что у этого политического образования есть большой потенциал стать той силой, которая может быть альтернативой на следующих парламентских выборах для Саакашвили и национального движения.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Ираклий Аласания. Я бы хотела поговорить на такую более общую, что ли, тему. Вы сами говорите о той роли истории, о различных решениях, которые принимали предыдущие власти, как это всё влияет, давайте ещё дальше уйдём. В принципе отношения в Грузии к истории страны, к роли отдельных личностей, ну, например, того же Сталина, как-то меняется? Потому что очень большой путь сейчас прошла Грузия за последние два десятилетия, два-три. Как это меняется?

И. АЛАСАНИЯ - Я бы мог сказать в первую очередь, что мы… у нас есть прогресс реально. Мы намного вперёд пошли за последние 7 лет, чем за 13 лет до этого. Это реальность. И, конечно, очень много изменилось в Грузии, потому что были реформы, которые провело правительство Саакашвили. Это мы должны ценить. Но, конечно, мы о проблемах, которые создал Саакашвили для Грузии и национальной безопасности, мы уже говорили, не буду обратно к этому. А что касается истории, я думаю, что мы многое переосознали, грузины, и по отношению к абхазам, я так думаю, абхазам, и осетин. То, что мы наделали, это мы знаем, и я думаю, что разговаривать честно и прямо об этом и с Россией, и с абхазами, осетинами – это будет большой предпосылкой того, что мы можем вырулить из этой тупиковой ситуации. Я думаю, что и с Россией, к сожалению, за последние 20-22 лет после обретения независимости наши отношения никогда не строились в политическом плане, базируясь на исторические и культурные наши отношения, никогда. У политиков всегда были какие-то стереотипы, фобии, и подстраивались под эти стереотипы за последние 20 лет, включая и Гамсахурдия, и Шеварнадзе, и Саакашвили. Мы должны выйти из этих стереотипов и честно разговаривать о проблемах. И главной проблемой тоже в отношениях, я думаю, были недопонимания. Не было реальной солидной коммуникации. Вот, как произошло для меня… я могу сказать… как мы пришли к войне в 2008? Я думаю, что это было недопонимание друг друга, не было коммуникаций. Мы думали, что… и были факты, что Россия готовится… там ввели войска в Абхазию и тому подобное. Российская сторона, я думаю, думала, что мы готовимся к войне, и они должны среагировать так, что… вот эти 20 лет – я думаю, что это 20 лет недопонимания грузинских правительств и российских. Это мы должны изменить. Я потому и говорю, что без диалога, реального диалога говорить, поставить на стол все фундаментальные проблемы, которые у нас есть, которые в России есть, начать разговаривать, где можно сближение, а где можно более глубоко работать, чтобы в будущем сблизились. Я думаю, что и у России, и у Грузии есть будущее. И стабильности на Кавказе мы не сможем добиться, если мы не будем в нормальных отношениях доверять друг другу. И вот это есть, о чём стоит в будущем разговаривать, переговаривать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Спасибо вам большое. Ираклий Аласания.