Лазаре

А. ВЕНЕДИКТОВ: Господин министр, наши страны находятся в состоянии войны, мира, чего?

Г. ВАШАДЗЕ: Ну, во-первых, Алексей, приветствую вас и всю команду «Эхо Москвы» в Грузии. И, во-вторых, вы понимаете, коль скоро нет мирного договора, то технически мы находимся в состоянии войны. Или хотите, в состоянии перемирия. То, что военная агрессия России оставила в Грузии после 2008 года, это полная неразбериха юридическая, со статусом оккупированных территорий, это линия прекращения огня, линия оккупации, как вы хотите, и полная бесперспективность пока что российско-грузинских отношений.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте вот про перспективность ли, бесперспективность. Обязательно ли нужно заключать мирный договор? У нас, скажем, с Японии, извините за сравнение, точно так же нет мирного договора, и точно так же японские власти считают, что Советский Союз, Россия владеет частью оккупированных территорий. Однако мы видим, что есть отношения, есть послы, граждане ездят, торговля развивается, есть отношения. А вы говорите о бесперспективности российско-грузинских отношений.

Г. ВАШАДЗЕ: Ну, вы знаете, во-первых, на Курильских островах у вас нет посольств. Во-вторых, я уверен, что бы мне не доказывали в России, я уверен, что идут серьёзные закулисные переговоры о том, как разрешить вопрос с северными территориями. Я абсолютно в этом уверен. В-третьих, есть какие-то юридические документы, например, 1956 года московская декларация, где чётко зафиксированы принципы, на основе которых Япония, и тогда Советский Союз, а сейчас Россия, продолжают как бы жизнь. С Грузией, ничего этого нет. С одной стороны есть готовность моего правительства, моего президента, неоднократно, кстати, декларированная в любое время, в любом месте, на любом уровне, без всяких предварительных условий встретиться с соответствующими представителями России с тем, чтобы преступить наконец к нормальному диалогу, с другой стороны есть задекларированная опять же, неоднократно позиция России, что они ни с кем из Грузии, никогда разговаривать из этого правительства не будут. Точно так же, они скажут, наверное, про следующее демократически избранное правительство. Пока что, с этой стороны, мы взяли на себя обязательство 23 ноября прошлого года, в Европарламенте, мой президент взял юридическое обязательство Грузии, подчёркиваю, что это юридическое обязательство, а не декларация о том, что Грузия никогда не прибегнет к военной силе, для восстановления территориальной целостности. С той стороны нам не только не ответили взаимностью, но сказали, что это пропагандистский трюк, хотя до этого, с окончания войны требовали именно это от Грузии. И что ни с кем из грузинского правительства, разговаривать не будут. Так что, я, честно говоря, не вижу пока что никаких перспектив. Если они появятся, я буду самый счастливый человек на земле.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте немножко попытаемся расчленить эту проблему, и проблема, может быть, делай раз. Может быть не для дипломатов, но для людей, это проблема беженцев, или перемещённых лиц. Значит, в каком состоянии, с вашей точки зрения, находится эта проблема, есть ли у вас там реальные цифры людей, перемещённых внутри Грузии, или покинувших Абхазию, или южную Осетию, вообще, за пределами Грузии, в Россию, в Турцию, и так далее. И на женевских переговорах, есть ли с вашей точки продвижение по решению этой проблемы? Потом поговорим об остальных

Г. ВАШАДЗЕ: Значит, точные цифры до последнего человека, я вам назвать не могу, но это больше четырёхсот тысяч человек.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это за все воины?

Г. ВАШАДЗЕ: Это начиная с 1991 года, когда первая война беженцев покинула Цхинвали благодаря российскому вертолётному полку, который тогда там был расквартирован. Они уехали, они переместились не только в свободную часть Грузии с оккупированных территорий, но и в другие государства. В частности, в Эстонию, в Украину, в Израиль, в Грецию, и так далее. Потому, что когда мы говорим о беженцах, я особо хочу это подчеркнуть, мы говорим о гражданах Грузии, а вовсе не о грузинах. Потому, что это люди совершенно разной национальности. Среди них и Грузины, и русские, и абхазы, и осетины, и евреи, и эстонцы, и украинцы, и так далее. Этот перечень можно продолжать до бесконечности. Всё, что грузинское государство может делать, мы делаем. Хочу обратить ваше внимание на то, 5 тысяч домов были построены сразу после войны, последней войны. И около ещё 3 тысяч домой и квартир отремонтированы. Сейчас мы начали заниматься беженцами предыдущих волн. При скудости наших ресурсов, я должен сказать, что я просто горжусь тем, чего мы добились. Сейчас главный вопрос, чтобы при этих городках ещё и создать производство с тем, чтобы люди имели работу, и гарантированный источник дохода. Что касается тех, кто уехал за границу, у них, в большинстве случаев, за пределы Грузии, у них в большинстве случаев двойное гражданство, грузинское, и нынешней страны пребывания, и они очень тщательно следят за тем, как развиваются наши переговоры. Но переговоры, я должен сказать, в Женеве развиваются никак. Вы знаете, что в Женеве есть две группы, первая занимается вопросами безопасности, вторая группа занимается вопросами беженцев, и гуманитарными проблемами. Так вот, российская делегация вместе с представителями оккупационных режимов нам заявила, что реинтеграции беженцев обратно, в грузинское общество гораздо важнее, чем реализация их права добровольно, в условиях безопасности и достойно вернуться в свои дома, которые сейчас заняты со всеми теми людьми, которые там должны проживать. Так что, в Женеве особо похвастаться нечем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но если говорить всё-таки о ситуации с беженцами. Пока мы остаёмся в этой теме, из южной Осетии, и из Абхазии, есть ли разница в ситуации с ними, или нет?

Г. ВАШАДЗЕ: Нет, никакой разницы нет. И там и там, те, кто по воле России сейчас управляет этими территориями, заявили, что грузинские беженцы никогда не вернутся к себе домой. Иногда, так, чтобы смягчить юридически абсурдное, морально, но никак не оправданное заявление, добавляют, что пока они не поймут, что они возвращаются в суверенное независимое государство, не примут гражданство, и так далее. Но вы сами понимаете, что это абсолютно исключено. Если кто-то сойдёт с ума, и начнёт этих людей призывать поступить таким образом, то его разорвут на части.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но ведь в Гальский район возвращаются люди?

Г. ВАШАДЗЕ: Алексей, знаете, это один из результатов российской пропаганды начала 90-х годов. Население Гальского района практически не покидало, не участвовало в боевых действиях, и практически не покидало свои дома. Некоторая часть из них, временно перешла на нашу не оккупированную часть Грузии, а потом вернулась в свои дома. И с самого начала оккупационный режим заявил, что у них проблем нет, поскольку они, дескать, в боевых действиях не участвовали, что соответствует правде. Но разница между беженцами из цхинвальского региона, и между беженцами из Абхазии, никакой нет. Ну, скажем, так. Знаете, разница есть в уровне трагедии. В домах, покинутых в Абхазии, кто-то сейчас живёт, преимущественно российские офицеры. А в дома, которые остались в цхинвальском регионе, и это можно спокойно тем же гуглом проверить, снесены с лица земли, бульдозерами земля отутюжена. И товарищ Лужков перед тем, как отбыть в политическую иммиграцию, там успел построить микрорайон московский.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи, вернусь к женевским переговорам. Очень часть идёт информация, что грузинская сторона на женевских переговорах говорит, давайте решим вопросы о беженцах, а российская сторона говорит, нет, давайте решим вопросы о признании. Есть ли какая-то увязка, или можно ли разделить эти вопросы?

Г. ВАШАДЗЕ: Вы знаете…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Предварительные условия, грубо говоря.

Г. ВАШАДЗЕ: Да, нет. Мы, кстати, всегда стояли за то, чтобы гуманитарные вопросы решались без привязки к политическим вопросам. Никогда, ни разу, за 15 раундов, скоро будет 16-й, грузинская делегация не говорила, что давайте сперва определимся с миротворческой операцией, определимся с теми мерами, которые мы должны принять с тем, чтобы обеспечить стабильность и безопасность, а потом займёмся гуманитарным вопросом. Мы никогда этого не говорили. И кстати, Россия, они не так сильно настаивают на признании, исходя из полной абсурдности этого требования.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но вы не настаиваете на отзыве признания, как предварительного…

Г. ВАШАДЗЕ: Ну, вы знаете, нет. Грузинская дипломатия неоднократно заявляла. На любом уровне, в любом месте, в любое время, без предварительных условий. Мы считаем, что выход мы должны найти совместно. Без участия России в этом вопросе, обойтись нельзя. Если только мы начнём разговаривать цивилизованно, и, кстати, не надо там фанфар, камер, журналистов, микрофонов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как это не надо?

Г. ВАШАДЗЕ: Ну, надо может быть на следующем этапе, но первую встречу, я думаю, должны пройти тихо, спокойно и максимально изолированной но внешнего мира обстановке.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, вы хотите сказать, что таких прямых контактов за 3 года нет?

Г. ВАШАДЗЕ: Нет, у нас никаких контактов нет. С русскими мы контактировали дважды. Как бы на межгосударственном уровне, но при посредничестве кого-то. Первый раз это было, когда мы открывали Казбек, и Верхнеларс. На первом раунде посреднические услуги предоставили наши армянские друзья, на втором, уже как положено, швейцарцы. И следующий контакт состоялся уже в Женеве, где как вы знаете, Евросоюз организации объединённых наций, и ОБСЕ председательствуют, а Грузия, Россия и Соединенные Штаты, являются участниками переговоров. В личном качестве, в рабочих группах, присутствуют ещё представители разделённых общин. То есть, с нашей стороны абхазы, с той стороны абхазы, с нашей стороны осетины, с той стороны осетины. Третий контакт, пока что при последней… Это третий, да. Я сказал два – я ошибся, приношу извинения. Третий контракт – это всемирная торговая организация, переговоры проходят в Швейцарии, при посредничестве швейцарской стороны. Больше никаких контактов, если не считать эпизодического сталкивания лицом к лицу в коридорах всяких мини-сериалов, у нас не было, и нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А в этой связи, сейчас я вернусь к ВТО, в этой связи вопрос, может быть, такой невнятный, но важный. Не считаете ли вы, что Грузия совершила ошибку, выйдя из СНГ которая могла быть площадкой, и которая является исключительно площадкой для встречи высших должностных лиц государств СНГ?

Г. ВАШАДЗЕ: Нет, вы знаете, и честно вам скажу, что когда этот вопрос обсуждался, а вопрос обсуждался в страшной спешке, потому, что это был посттравматический шок после войны. Как раз, этому вопросу мы уделили огромное внимание, и ваш покорный слуга, как юрист в первую очередь, специалист международного права, я был категорический сторонник выхода из СНГ. Потому, что военная агрессия была совершена в Грузии, оккупация совершалась под прикрытием «Голубых касок», на которых было написано СНГ. И вы будете встречаться с первым президентом Грузии, я бы не хотел своему наследнику в этом кресле оставить то же наследство, что он оставил грузинской дипломатии, грузинскому государству, когда практически узаконил российскую оккупацию.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тем не мене, смотрите, не одна из стран СНГ, кроме России, не признала южную Осетию и Абхазию. Таким образом, выйдя из СНГ, вы там обидели и Алиева, и Сарксяна, и Лукашенко…

Г. ВАШАДЗЕ: Позволю себе с вами не согласиться, потому, что все реально стоящие проекты, все реально стоящие аспекты нашего сотрудничества с остальными странами содружества, были переведены на двухстороннюю основу. Мы остались в около 70-ти соглашениях, которые соответствуют интересам Грузии, кстати, соответствуют интересам содружества тоже. Но нельзя Грузию выхватывать их этой цепи, и нам это не выгодно, и содружеству. А всё остальное – свободный режим, свободной торговли, и соглашение о взаимной… Я перечисляю так, знаете, наугад. О взаимной помощи наших МВД, политические консультации между МИД, и так далее, всё это было переведено на двухсторонний уровень. Мы ничего не проиграли, но я твёрдо стою на этом, обрубили ещё один канал юридического прикрытия того преступления, которое было совершено в Грузии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте, вернёмся назад, к ВТО. Я не очень понимаю, все говорят разное. А есть ли у России и Грузии, соглашение о регулирующей проблеме ВТО, как у всех остальных стран?

Г. ВАШАДЗЕ: Вы знаете, у нас там нет соглашения, как такового. Каждая страна, каждое государство, намерено вступить во всемирно-торговую организацию, по статусу, по процедуре и по правилам, обязана пройти двухстороннюю консультацию со всеми другими членами этой почтенной организации. Я очень рад, что Москва приняла решение возобновить двусторонние консультации с Грузией, которые были прерваны в 2006 году, когда ввели односторонние (неразборчиво) на нашу сельскохозяйственную продукцию, минеральные воды, вино, и так далее. Я не могу говорить про детали переговоров, потому, что первый такой практический результат встречи в Берне, как раз и заключался в том, что мы воздержимся от комментариев по поводу того, что конкретно обсуждается на этих переговорах. Но поверьте мне, ситуация далеко не такая трагическая, как представляет пресса. По крайней мере, это очень цивилизованный, квалифицированный, экспертный разговор именно про то, каким образом найти выходы из того юридического абсурда, который Россия создала 26 августа 2008 года. И одно предложение ещё скажу с вашего разрешения. И абсолютно даю вам честное слово, и гарантии. Мы не ездим в Швейцарию для того, чтобы затормозить вступление России в ВТО. Это выгодно России, выгодно мировой экономике, и выгодно Грузии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А можно ли сказать о том, что… Хотя бы, если не можете сказать о сути переговоров, можно ли говорить, о том, что есть какой-то календарь завершения двухсторонних консультаций между Грузией и Россией, по ВТО?

Г. ВАШАДЗЕ: Вы знаете, календаря безусловно, нет. Но я могу вам сказать, что с первого раунда к третьему раунду, есть уже определённое понимание, в каком ключе мы должны решать эту проблему.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это совершенно дипломатическая фраза, в которой я не понял ничего.

Г. ВАШАДЗЕ: Ну, короче говоря, мы соглашаемся с тем, что должны быть выработаны какие-то временные, но очень конкретные нейтральные решения, которые нам помогут обойти те мины, которые 2008 год заложил в том числе, и в вопросе по всемирно-торговой организации.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Можно ли сказать, что к ноябрю эти вопросы могут быть решены?

Г. ВАШАДЗЕ: Ну, я не могу прогнозировать…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я сказал – могут быть…

Г. ВАШАДЗЕ: Нет, могут быть завтра, я не могу на себя брать социалистическое обязательство, но мы ориентированы на то, чтобы решить эти вопросы как можно быстрее. Но при этом, прошу напомнить своим слушателям, что Россия ведёт переговоры не только с Грузией. То есть, вопрос так не стоит, что Россия завершила переговоры со всеми государствами, членами ВТО, и мы как бы последнее преткновение.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А вы не последнее?

Г. ВАШАДЗЕ: Нет, Россия ведёт очень серьёзные переговоры с европейским союзом…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это европейский союз, я понимаю, со странами…

Г. ВАШАДЗЕ: Нет, и Соединёнными Штатами. И там и там, самый главный вопрос, это санитарный контроль, и фитосанитария. Это очень серьёзные, это многомиллиардные переговоры. Поэтому, дело не стоит таким образом, что если Грузия завтра выработает с Россией взаимоприемлемое решение, то Россия после этого уже не будет иметь никаких практических дел, и спокойно вступит в ВТО. Вовсе не так.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А в Грузии есть проблема с фитосанитарией? С вашей точки зрения?

Г. ВАШАДЗЕ: В Грузии есть проблемы с фитосанитарией. И как государство, которое сейчас ведёт активные переговоры с европейским союзом по поводу договора об ассоциации, и как государство, которое намерено в скорости приступить к переговорам об углублённом и свободном торговом режиме с европейским союзом, мы своё законодательство приводим в полное соответствие с европейским законодательством. В том числе, перенимаем их стандарты, и так далее. Это долгая работа, это взмахом волшебной палочки не решишь этот вопрос, но первые шаги уже сделаны. Мы вообще противники всякого государственного регулирования. Но тут были созданы соответствующие структуры, и серьёзнейшим образом был ужесточён контроль за экспортом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи, недавно ваш большой друг, главный санитарный врач России – господин Онищенко, который, наверное является после Дмитрия Медведева и Владимиром Путиным, наиболее популярным в Грузии, во всяком случае, в меде персонаже, говорил о возможности в скором времени возвращения на российский рынок во всяком случае, как я понимаю, винодельческой продукции и боржоми, но тут возникли опять какие-то государственные свиньи, которые туда-сюда ходят, и носят чуму. Тем не менее, если серьёзно, переговоры между Россией и Грузией в этом направлении, что-то дают, или это просто пока фантазия?

Г. ВАШАДЗЕ: Ну, что касается африканской чумы, которая как известно, косит некоторых парнокопытных, но является совершенно безвредным для человека, то это заболевание распространено во всех странах мира, и надо сильно постараться, чтобы к российской чуме, африканской, добавить ещё грузинское. Больше я ничего говорить на эту тему не буду, потому, что или в Москве была очень сильная жара, или главный санитарный врач России, который периодически совмещает ещё и функцию министра иностранных дел, был не в духе. Что касается о переговорах между государствами, о возвращении грузинской продукции, в частности, сельскохозяйственной продукции, вина и минеральных вод на российский рынок, то никаких переговоров нет. Есть энтузиаст, представитель политической оппозиции, господин Кукава, который почему-то решил, что он на этом может заработать политический капитал, и они с господином Онищенко периодически встречаются. При этом, позиция грузинская у государства, очень простая. Если российская сторона готова допустить до сих пор запрещённую продукцию грузинскую на российский рынок, то это дело российского государства, и грузинского бизнеса. Потому, что государственных предприятий, которые производят сельскохозяйственную продукцию, разливают вино, или минеральную воду, в Грузии просто физически нет. А частному бизнесмену честному и частному бизнесмену, никто не мешает завтра из Тбилиси на самолёте улететь в Москву, встретить с господином Онищенко, и решить все свои вопросы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Государство грузинское этому не помеха?

Г. ВАШАДЗЕ: Абсолютно. И более того, нам до этого нет никого дела. Если мы узнаем, что, условно говоря, 250 тысяч бутылок первой ласточкой отправлены в Москву, я только поаплодирую тем, кто в этом мероприятии участвовал. Но не способствовать, не мешать я юридически не могу, и не буду.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Господин министр, а нахождение европейских полицейских в зоне конфликта по административным… Вот эти наблюдатели, да? Там же и полицейские есть, как я понимаю.

Г. ВАШАДЗЕ: Они не выполняют полицейские функции, они наблюдатели.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Они удовлетворяют или не удовлетворяют сейчас грузинское руководство, их работа? И в чём их работа, собственно говоря? Вы знаете, вы мне поверьте, пожалуйста, что когда европейский союз после войны 2008 года в рекордные сроки принял решение, собрал и отправил в Грузию эта наблюдательную миссию, ничего более эффектного и эффективного это объединение европейских государств, не делало, может быть, за многие годы в области стабилизации ситуации.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы правильно понимаем, и эффектного, и эффективного?

Г. ВАШАДЗЕ: Абсолютно. Потому, что это миссия, которая наблюдает за выполнением условий договора о прекращении огня, эта миссия является гарантом стабильности, и гарантом транспарентности на линии соприкосновения. На оккупационной линии, на линии прекращения огня, как вам угодно. Это объективный, беспристрастный наблюдатель, который анализирует ситуацию, доносит до международного сообщества в точности информацию о том, что происходит вот в сопредельных районах, там, где стороны разделены. И формируют Брюссель, в том числе, и в случае необходимости, выступает очень нужным и своевременным заявлением о том, кто из сторон несёт ответственность за возможное безобразие, которое там происходит, или произошло. Ни разу, у европейской наблюдательной мисси, к счастью, стучу по дереву, не было претензий к Грузии, потому, что мы религиозно выполняем наши договорённости с ними. Хочу обратить ваше внимание, что Россия не допускает европейских наблюдателей на оккупированные территории.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Россия?

Г. ВАШАДЗЕ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А не руководство южной Осетии?

Г. ВАШАДЗЕ: Ну да, и руководство южной Осетии. При этом, они ещё консультируются с некоторыми странами Океании, допустить или нет. Россия не допускает европейских наблюдателей на оккупированные территории по понятным причинам.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А есть официальная позиция России, по этому поводу?

Г. ВАШАДЗЕ: Есть. А Россия заявила, что никогда европейские наблюдатели не будут допущены на оккупированные территории, потому, что в этом нет необходимости. Это суверенные государства, имеющие двухстороннее отношение с Россией, поэтому, наблюдать там просто незачем. А вот наблюдать надо за агрессивным людоедским грузинским режимом, который ещё раз может подвергнуть постоянного члена совета безопасности, ядерную державу, риска оказаться на грани уничтожения. Что касается Грузии, то у нас двусторонние договоры с европейской наблюдательной миссии, у нашего МВД, и министерства обороны. И мы взяли на себя одностороннее обязательство, не позже, чем в 24 часа информировать их о любых перемещениях наших вооруженных сил, или полицейских.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А в этой связи, это тупик? Вот нынешняя ситуация, как фотография?

Г. ВАШАДЗЕ: Да, это тупик. Вы знаете, это медицинский диагноз. Это большевистская уверенность, что ты запланировал в кабинете игру на то, чтобы выключить Грузию из этого процесса евроатлантической интеграции, совершенно не рассчитывая результаты. И в итоге, проиграли все. Ну, как правило, в войне проигрывают все. Хотя, есть формальные победители, есть формальные лузеры, те, кто потерпел поражение. В нашем случае, проиграли абсолютно все. Мы потратили уйму времени, и деньги, я уже не говорю о человеческих жертвах, пытаясь преодолеть последствия августовской агрессии. Россия окончательно потеряла, даже те остатки влияния, которые имела в Грузии. То есть, не решила ту проблему, которую он перед собой ставил. Абхазия, и цхинвальский регион – это всего лишь инструменты. А цель игры, которую начали русские в феврале 2008 года – это было приобрести всю Грузию.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что значит приобрести Грузию?

Г. ВАШАДЗЕ: Я вам скажу. Приобрести Грузию – это значит, обеспечить здесь стратегическое доминирование России. А сейчас, влияние России в Грузии, равно нулю. Для большинства граждан Грузии, за кавказским хребтом, начинается северный ледовитый океан. Я не говорю только про молодёжь. Эти-то вообще, как в Москве, ещё когда я там жил… Это просто отъехали. Для них, там ничего нет. Ни один молодой человек вам не скажет, что хочу учиться в МГУ. Они знают, что в амстердамском университете, или в английских университетах, их примут легче, честнее, и им это обойдётся гораздо дешевле. Оккупированные территории остались в полной нищете и разрухе, И, кстати, «Эхо Москвы» об этом довольно… Не довольно, не люблю это слово. Объективно информирует своих слушателей. А российско – грузинские отношения заведены в такой тупик, что вывести их оттуда – это усилие многих поколений, и огромного терпения.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но вы же понимаете, что если пятиться из этого тупика, то как говорит, во всяком случае, наш министр иностранных дел господин Лавров, признание не отзовётся. Во всяком случае, при жизни нынешнего политического поколения, да и… Я с трудом, сейчас может быть, вы мне напомните, там за послевоенный, имеется в виду, после великой отечественной войны Европа, отзыв признаний, самостоятельное государство, не помню. Поэтому, в какой парадигме могут развиваться российско-грузинские отношения?

Г. ВАШАДЗЕ: А вот они не развиваются. Мы задаём простой вопрос: «Можно в одностороннем порядке менять границы суверенного государства»? Тебе отвечают: «Можно». Причём, если объективно подойти к этой не радостной картине, которая у нас есть, то мы спокойной для себя, по крайней мере, обнаружим, что всё это началось в 1991 году, а никак не в 2008 году. И по сравнению с 91-м годом, в 2008 году изменилось только то, что зоны конфликта стали именоваться оккупированными территориями. Ну, всем мировым сообществом, кроме России, что так называемые миротворцы именуются оккупационными войсками, и то, что никакой перспективы договориться, у нас нет. Признание мы не отзовём. Ну что на это может ответить Грузия? Ну, мы можем ответить, что может быть, мы всё-таки сядем за стол переговоров, и начнём серьёзно рассматривать эти проблемы?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, есть ещё такая точка зрения, смотрите. Ныне западная коалиция в Ливии, защищает гражданское население от простите, законноизбранного. Законного легитимного, лигитивизированного правительства Каддафи, которая призвана всем мировым сообществом. И вот идут сейчас сравнения. Подождите, но вы же то же самое делаете в Ливии, что мы делали в Грузии.

Г. ВАШАДЗЕ: Вы знаете, в Ливии сперва появился объект – помощь. Временное переходное правительство в Бенгасси. Давайте с вами не будем дискутировать о том, правильное ли это правительство, или не правильное. Есть фундаментальное различие, Алексей, вы прекрасно знаете, и намеренно задаёте провокационный вопрос.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Моя работа.

Г. ВАШАДЗЕ: Есть резолюция 1973 совета безопасности, и на этом можно поставить точку. Никто, никакая международная организация, даже никакое объединение, очень формальное объединение государства, Россию не просила, а тем более не давала полномочия, вмешиваться в этот конфликт. И кстати, по поводу отзыва. Я забыл ответить на вторую часть вашего предыдущего вопроса. Иногда признание отменяется, потому, что исчезает объект признания. Мы с вами прекрасно помним государство, которое гордо выпускало Трабант, и имело второе по численности армии в варшавском договоре после Советского Союза, и которое говорило, что первое рабоче-крестьянское государство на территории Германии нерушимо, ибо оно вечно. И где теперь это государство? Не говоря уже о том, что торжественный уход советских, а впоследствии российских войск, мы наблюдали везде, начиная от восточной и центральной Европы, до Балтии и Афганистана.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, недавно министр Лавров выступая на пресс-конференции по-моему с министром иностранных дел Франции Жёпэ, обвинил именно Грузию, в том, что она не выполняет соглашение Саркози – Медведев. Я думаю, что вы читали расшифровку пресс-конференции подробно. Это первый раз, это новелла.

Г. ВАШАДЗЕ: Нет, ну как первый, нет. Это очень смешно, это повторяется из раза в раз, причём, говорится одна и та же таинственная фраза, смысл которой понимают наверное только на смоленской площади. Дескать, по соглашению с Саркози, которая в России в цивильных целях именуется соглашение Саркози и Медведева, грузинские войска обязались вернуться в свои казармы. Они вернулись в свои казармы. И кстати, европейская миссия, миссия европейского союза наблюдателей, может это подтвердить. Потом, извините, а как по поводу ухода с оккупированных территорий российских войск, и возвращение их к местам прежнего расквартирования? Обвинять нас можно в чём угодно, вы знаете, кроме одного. Все договоры, которые Грузия подписывает, она выполняет честно. И если бы у России был какой-то план, или какая-нибудь неожиданно сверкнувшаяся гениальная идея по поводу урегулирования тогда ещё конфликтов, в 90-е годы, мы бы сейчас не находились в том положении, в котором находимся. Вы это очень фигурально описали, до того, как мы начали интервью, не решаясь это повторить при микрофоне, но вот мы именно там и в том находимся.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Последняя тема, последний вопрос, который наверное для наших слушателей нов. На днях, грузинский парламент принял закон, который вызвал неудовольствие руководства грузинской православной церкви, я хотел бы, чтобы вы объяснили, что это за закон, отчего он возник, и почему правительство президента Саакашвили, у которого хорошее отношение с первостоятелем грузинской православной церкви, пошло на такое решение?

Г. ВАШАДЗЕ: Ну, начнём с того, что обеспечение конституционных прав граждан Грузии, это обязательство именно правительства Грузии. И когда граждане Грузии, не зависимо от того, какой конфессии они принадлежат, будучи они иудеями, будучи они мусульманами, будучи они приверженцами армянской апостольской церкви, или двух деноминаций ислама, не хотят регистрировать свою религию, как неправительственную организацию, а как субъект гражданского права, то это их право. И наша конституция такое право предоставляет. У нас есть чёткое разделение, есть кангардат между грузинским государством, и грузинской церковью, потому, что грузинская церковь играет особую роль.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Грузинская православная церковь?

Г. ВАШАДЗЕ: Православная церковь. Играет особую роль в истории, в культуре и так далее, нашей страны, духовности. Не люблю это слово, но духовности нашей страны. А есть граждане Грузии, которые не являются чадами этой церкви, но имеют точно такие же права. Вот, собственно говоря, мотив и главная причина решения президента, и правительства.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В чём содержание?

Г. ВАШАДЗЕ: Содержание очень простое.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что изменилось?

Г. ВАШАДЗЕ: Изменилось очень простое. Раньше, наш гражданский кодекс давал возможность другим конфессиям регистрироваться только как неправительственные организации, а теперь мы предоставляем гражданам Грузии, право самим решать. Зарегистрироваться ли как субъект гражданского права, как неправительственная организация, как фонд, не имеющий целью извлечение прибыли, или каким-либо иным образом. То есть, это решают сами верующие, принадлежащие этой конфесси. И я считаю, что это очень своевременное решение, и очень правильное. Потому, что представителям многих конфессий мы обязаны в том числе, за то гражданское мужество и гражданское поведение, которое наши сограждане показывали с 1991 года, то есть, с момента возвращения независимости Грузии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тогда не понятно, чем недовольно руководство православной…

Г. ВАШАДЗЕ: Вы знаете, я думаю, что после тез встреч, которые были, в том числе и у меня, после тех бесед, которые у нас прошли, это недовольство резко пойдёт на убыли, вы это увидите.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А можно ли сказать о том, что вы знаете, что русская православная церковь официально заявляет, что абхазская православная церковь находится в лоне грузинской церкви. Да? Это тоже является предметом ваших разговоров и переговоров?

Г. ВАШАДЗЕ: С кем?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, с Россией.

Г. ВАШАДЗЕ: Нет, это межцерковные отношения, по понятным причинам, мы не можем, и не имеем право вмешиваться в эти разговоры. Мы очень ценим и позицию представителя русской православной церкви, патриарха Кирилла, и самой церкви, когда она отказывается признавать так называемую абхазскую церковь, и говорит, что канонически, территория Абхазии является составной частью территории, канонической территории грузинской православной церкви. Я думаю, что это и есть пример того, как, собственно говоря, разумные люди должны строить свои отношения.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Последний вопрос. Можно ли сказать, или предположить, что именно церковный канал между двумя православными церквами может стать каналом, или площадкой вообще, общегосударственных переговоров?

Г. ВАШАДЗЕ: Одним из – может. Но заменить контакты между политическими классами двух государств, я сожалею, конечно, но нет. Потому, что есть целый ворох проблем, который невозможно решить, если политические руководства двух государств не будут разговаривать напрямую. Если будут, то от этого выиграют все. И регион в целом, и Грузия, и Россия. Если не будут, то продолжится та ситуация, когда Россия практически отсечена от южного Кавказа, влияние России равно нулю в Грузии, а Грузия постепенно учится… Не постепенно учится, уже научилась обходиться без России.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Григол Вашадзе, министр иностранных дел Грузии. Спасибо.

Г. ВАШАДЗЕ: Спасибо большое.