Гости: Михаил Саакашвили
Ведущие: Екатерина Котрикадзе
Передача: Интервью

ЕКАТЕРИНА КОТРИКАДЗЕ: Грузино-российские отношения. Чего можно ждать в следующем году? Готовы ли вы идти на переговоры с кремлевским руководством, тем руководством, которое существует сейчас?

МИХАИЛ СААКАШВИЛИ: Мы всегда без всяких условий были готовы разговаривать со всеми. Если, конечно, у нас нет никаких препонов для того, чтобы разговаривать, переговаривать, решать конкретные вопросы. Но насколько я понимаю, и российское руководство само заявляет, что оно не желает разговаривать с демократически избранным правительством Грузии. Это выбор их. Я думаю, что это свидетельствует об отсутствии демократической культуры, к сожалению, на этом этапе в высшем руководстве в том смысле, что, не понимая, как можно не уважать демократический выбор соседних народов, я думаю, что это не очень, как бы, отвечает интересам России. Но это им решать – у нас свои задачи, у нас свои проблемы, во-первых.

Во-вторых, что касается того, можно ли нам договариваться, в целом, договариваться о чем-либо? Есть конкретный вопрос, там, гуманитарный, который решается. У нас сейчас нет дипломатических отношений по совершенно конкретной причине, но есть швейцарская сторона, которая представляет интересы обеих стран друг у друга. И какие-то гуманитарные вопросы, технические вопросы через третью страну решаются.

Можем ли мы договариваться как государство с государством? Да, можем, если российское государство будет признавать грузинское государство. И то, что они сегодня не только отказываются признавать грузинское демократически избранное руководство, они отказываются признавать Грузию. Россия реально, как бы, с карты убрала своим волевым решением, односторонним решением убрала грузинское государство в своем понимании и в своем правовом пространстве. Поэтому не Грузия устранилась от России, а Россия попыталась внутри России устранить Грузию. Вот это и произошло.

Потому что когда мы говорим о том, что… Когда они говорят о том, что, вот, мы готовы договориться с Грузией. Но что-то Грузия в их понимании и моем понимании, понимании грузинского народа – не совсем совпадающие понятия. Чего-то Грузии, которую они чертят в своих школьных учебниках, на своих кремлевских картах, – этой Грузии чего-то не достает. Того, что мы привыкли, мы, все грузины, привыкли видеть здесь, что мы видели в течение столетий, тысячелетий. Грузинскому государству больше веков, чем российскому. И поэтому когда они так чертят «Вот, мы так видим Грузию», ну, тогда договорились тогда, что и Грузия, которую вы видите, воображаемой гипотетической Грузии в тех границах, которые вы видите. А с той Грузией, которая реально существует… Она готова с вами разговаривать. Если вы ее признаете, скажете «Да, это страна, да, у нее есть руководство, да, у нее есть народ. Да, он маленький народ, но многонациональный, но он заслуживает уважения как и все маленькие небольшие народы», мы готовы с ним разговаривать. Конечно, мы были бы ненормальными при этих условиях не разговаривать с великой Россией.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Ну вот, кстати, вы готовы разговаривать с Россией по поводу, например, авиаперелетов? Ваша реакция последовала на следующий же день после предложения господина Медведева. Вот, авиаперелеты – насколько подобный подход как раз к вопросу российско-грузинских отношений поможет восстановить хоть какую-то картину нормальных отношений, все-таки, учитывая, что не так давно в 2008 году Россия тоже пыталась восстановить авиаперелеты с Грузией, и буквально через несколько месяцев российские военные оказались на территории этой страны?

М.СААКАШВИЛИ: Ну, вы знаете, во-первых, у меня складывается впечатление, что там постоянно шла какая-то борьба, какая-то неразбериха, потому что у нас конкретно: «Да» у нас это означает да, «Нет» означает нет. Мы редко говорили очень «Нет», почти всегда говорили «Да» на все.

У них да… Ну, бывают другие народы, там, у которых «Да» означает нет, и наоборот. Но у теперешней российской политической культуры – не у россиян в целом, а, как бы, тех людей, которые принимают решения, – третий путь. Не японский, не европейский – какой-то свой, особенный. То есть «Да» и «Нет», в принципе, ничего не означают, они вообще просто ничего не означают. И в целом поэтому дело не движется.

И я столько раз слышал, что, вот, мы… Я выходил от Путина, он говорит: «Через 2 дня мы вам отменим визовой режим». И я всегда слышал, он – человек слова. Ждали мы 2 дня, 2 месяца, там, 2 года и до сих пор ждем. Так что, то ли он не принимал решения, то ли он менял свое мнение. То ли не подчинялись ему кто-то, то ли потом, то ли с самого начала это все было, как, бы просто для красного словца сказано.

Поэтому когда я слышу «Вот мы готовы отменить визовое сообщение», конечно, надеемся, что мы будем двигаться в этом направлении. И будем двигаться в этом направлении не к коммунизму – Советский Союз двигался много десятилетий, он, как бы, отдалялся, как говорится, а потом Советский Союз приказал долго жить.

Поэтому с нашей стороны ситуация конкретная – мы практически ничего не ограничиваем. То есть практически свободно, почти без всяких препонов россияне могут уже въезжать в Грузию. У нас на наших курортах очень много российских туристов. У нас, в принципе, очень много российских бизнесменов. Ну, гораздо больше, чем многие могут представить. У нас есть российские спортивные команды, деятели культуры и так далее, и тому подобное. То есть обычные люди.

Я, вот, прошлым летом иногда детские экскурсии, которые приходили сюда в президентский дворец, я их отвозил недалеко отсюда в парк на горе, и там 3 или 4 раза я пообщался, и, как бы, они там находились случайно с группой российских туристов. Или, там, 2-3-4 человека, семьи, которые просто приезжают, как они привыкли ездить. То есть ничего им в этом не мешает.

Я слышал много трагичных историй, когда люди, у которых умирали родственники, грузины, я имею в виду, в России, или какие-то там гуманитарные – там, надо было на срочную операцию ехать, потому что у них первая операция там или вторая тоже у того же врача, у которого вся история болезни, им не давали виз. Таких историй я наслушался.

Их по телевизору не показывают. Показывают, если там какого-то крупного фсбшника мы не пускаем. Слава Богу, что не пускаем. Надеюсь, что всех мы останавливали на границе. Всех тех, кто пытались там, где мы контролируем, проникнуть. Но, вот, когда человеку реально нужно ехать с операцией или, там, к больному родственнику, его не пускают.

И еще раз говорю, вот эти вещи – они могут сами закончить. Когда будут они что-то отменять – не будут что-то отменять, это их дело. На самом деле, если они не отменят, допустим, эмбарго на наше вино… На этом этапе мы очень много пострадали от их эмбарго. На этом этапе, конечно, нам, с одной стороны, это вино надо продать, поэтому будет полезно, если они откроют. Но с другой стороны, в смысле качества, а именно благодаря российскому эмбарго, качество грузинского вина просто, действительно, очень здорово повысилось.

И если нам вдруг опять откроют шлюзы российского рынка, будет ли это качество таким сохраняться? Некоторые у нас задают и этот вопрос. Поэтому тут у каждой ситуации есть и положительные, и отрицательные стороны. И мы научились приспосабливаться – не присобачиваться, как говорят, а приспосабливаться именно и находить себе более человеческие условия. И через какое-то время, в принципе, вот это знаете как? Как рудимент – он через некоторое время отпадает, и уже про него не вспоминаешь. Когда перестроились люди, перестроилась экономика – не только наша, всего постсоветского пространства. Если посмотреть на цифры, Беларусь, Молдова, Украина, Средняя Азия – небо и земля: где были 2-3 года тому назад и где они сейчас. У них объем торговли с Россией резко сокращается и резко увеличивается совсем с другими странами. И это отражает не просто объективные экономические тенденции, но, к сожалению, зависимость экономики от политики внутри России.

Когда экономика зависит от политики, там экономики не остается, остается только политика. Поэтому экономика пошла туда, где нет политики. И в этом смысле Грузия, конечно, не исключение, мы первыми познали это. И то, что Грузия выжила, это был прекрасный пример для стран Средней Азии, для других стран бывшего Советского Союза. Я думаю, что мы, как бы, за счет своих собственных болячек очень многим проложили дорогу, показали путь на другую альтернативу, на другое видение хотя бы соседского мира такого нашего.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Вы упомянули постсоветские государства. Не могу не задать вопрос по Украине. Там скоро выборы. Какие вы могли бы сделать прогнозы? Некоторые аналитики считают, что возможно очень серьезное гражданское противостояние внутри Украины и вмешательство России – в Крыму раздаются российские паспорта.

М.СААКАШВИЛИ: Ну, то, что некоторая кремлевская стратегия, все готовят крымский вариант – это не секрет ни для кого в мире, кто этим интересуется и кому это, вообще, кому это не безразлично. И это не секрет для наших друзей в Украине, мы все это знаем прекрасно. Ну, конечно, то, что какой-то вариант сепаратизма в Крыму готовится Россией как рычаг давления на любое украинское руководство, какое бы ни проявилось, это совершенно очевидно.

У меня дружеские отношения со всеми основными кандидатами на украинских выборах. Я был совсем недавно, я пересекся в Германии с Юлией Тимошенко, безусловно, очень талантливым политиком, и потом слышал ее очень внятные четкие заявления по грузинской тематике. Мои очень близкие отношения с президентом Украины не секрет, у нас всегда были очень хорошие, деловые отношения с Виктором Януковичем и с другими действующими лицами.

На самом деле, я когда был в Киеве, в институте было несколько президентских кандидатов. Многие из них, наверное, и не рассчитывают выиграть, но с некоторыми из них у меня дружеские отношения еще со студенческих времен, так что это не вчерашние отношения. И они все время углублялись и улучшались. Так что в этом смысле Украина будет безвозвратно в любом случае двигаться в Европу. Главное, чтобы она получила сильное руководство. Любое сильное украинское руководство, может быть, будет раздражать имперские амбиции каких-либо деятелей в Москве, но будет очень хорошо для Украины и будет очень хорошо для всех нас, для стран бывшего Советского Союза, включая Россию. И поэтому я думаю, что в результате этих выборов, надеюсь – не надеюсь, а я думаю, так и будет – мы получим сильное украинское руководство.

Е.КОТРИКАДЗЕ: А война в Крыму – насколько вы верите в возможность?

М.СААКАШВИЛИ: Я думаю, что на этом этапе у России нет технологического превосходства в Вооруженных силах над украинскими вооруженными силами, и у них не может быть количественного превосходства в отличие от того, что было в Грузии – Украина в 10 раз больше, чем Грузия. Поэтому, конечно, я надеюсь, что ничего подобного произойти не может на этом этапе. Хотя, как мы слышали активные разговоры про быструю модернизацию российских Вооруженных сил, про закупку технологий на западе. Ну, это все рассчитано на то, чтобы получить в том числе и технологическое превосходство над Украиной, над Польшей, над странами Балтии, над странами Южного Кавказа и над странами Средней Азии.

Совершено очевидно, что от тех людей, которые уже продемонстрировали, что для восстановления постимперского пространства, они готовы пойти на прямую агрессию, конечно, эти все движения не могут более или менее честных активных наблюдателей оставлять без участия. Это серьезный и очень серьезный вызов всем.

Е.КОТРИКАДЗЕ: А как вы думаете, когда-нибудь Европа, Запад сделают что-либо более действенное для осуществления деоккупации Грузии?

М.СААКАШВИЛИ: То, что в правовом смысле Россия оказалась в полной изоляции, это ни для кого не секрет. Только вульгарный Уго Чавес. Мне бы на месте российских руководителей было бы стыдно в компании Чавеса долго красоваться. Он как бы за ним пошел. Когда великой Россия понадобилась для доказательства своего величия Науру, которое сейчас тонет, в принципе… Я помню, когда сдавал экзамен на Факультете международных отношений, там был один экзамен по географии, один такой вопрос, когда хотели просто снизить тебе отметку. Но были заранее все осведомлены: «Покажите на карте Науру». А почему? Потому что Науру на советских картах не было. Откуда я помню вот это Науру, название? Так что когда великой России понадобилось уже доказать свое величие, призвать не менее великого Науру, то это уже у них проблемы.

Проблемы у них безусловно есть. Проблемы у них будут увеличиваться. Не надо быть большим Нострадамусом, чтобы это предусмотреть. Потому что они выбрали путь, который абсолютно далеко – сделать из Грузии врага себе, не думая, что даже Николай I и другие русские политики в XIX и в XVIII веке, и до этого Петр Великий были в стократ более предусмотрительными и осторожными, и национальными в этом вопросе.

Не знаю, что в школе КГБ такого преподали теперешним людям, которые принимают решения, но я думаю, что явно неправильная интерпретация региональной политики. Так что в этом смысле Грузия будет интегрироваться в Европу, совершенно очевидно. Мы сейчас подписали практически облегченный визовой режим, почти безвизовой режим. У нас самые лучшие условия из всех тех, которые до сих пор были подписаны, с другими странами, в том числе с Россией.

Мы работаем над режимом свободной торговли, у нас уже есть режим свободной торговли с Турцией, работаем спокойно со всеми странами СНГ кроме России. У нас хорошие договорные отношения со странами Ближнего Востока, и с США мы сейчас тоже двигаем процесс с конгрессменами по свободной торговле с Грузией.

Так что в этом направлении мы идем, мы работаем над соглашениями об Ассоциации между Грузией и ЕС. Я думаю, что об этом трудно было даже вслух говорить где-то 2 года тому назад. И я думаю, что в этом смысле Россия со своей агрессией в каком-то смысле нам помогла. Ну, вряд ли за это мы должны ей сказать спасибо, просто факт остается фактом. Она этого не хотела, но она нам помогла. Мы безвозвратно уже двигаемся в европейском направлении.

И это отражается в нашей экономике очень здорово. Грузия движется туда не потому, что мы были против России или Россия была против нас, нет. Потому что мы очень отличаемся по всем параметрам от постсоветских стран. Россия заставила нас, помимо того, что мы тоже этого очень хотели, еще больше подстегнула нас, чтобы сделать практически невозможное. Мы – первая страна в Восточной Европе по бизнес-климату, согласно Всемирному банку, мы первый борец с коррупцией в мировом масштабе согласно Transparency International. За 5 лет ни одна другая страна в мире не достигла большего прогресса, чем Грузия. То есть первый борец с коррупцией, первый реформатор Европы за пятилетний период согласно опять Всемирному банку, одна из трех самых некоррумпированных стран в Европе согласно Европейскому банку реконструкции и развития. Самый из всех не нефтепроизводящих стран, самый маленький ущерб по экономике – в 3 раза меньше чем у России, в разы, во много раз меньше, чем у многих стран Восточной Европы и Украины.

И это несмотря на войну. Плюс кризис. То есть все это говорит о том, что у нас есть хорошее будущее. И в этом смысле, конечно, мы не хотим быть одни. Поэтому создано Восточное партнерство. Там активно участвует сейчас и Украина, и Белоруссия, и Молдова, и Грузия, и Армения, и Азербайджан, И, конечно, это все помогает нам. Помогает выжить и выстоять. Иллюзии того, что кто-то за нас решит наши проблем, конечно, никогда не будет.

Но когда нам говорили, что давайте вы не вступайте ни в Евросоюз, ни в НАТО, и тогда, может быть, мы вам поможем, я в это тоже не верю. Вот, пожалуйста, прекрасный пример – Молдова. Столько лет она практически все, что от нее требовала Россия, выполнила. И где сейчас Приднестровье? Воз и ныне там. И нейтралитет она объявила, и даже не ездила на ГУАМ, президент не ездил там на Восточное партнерство – у их такое, очень маленькое партнерство было. Каким образом это все отразилось на решении их проблем? Проблемы только усугубились. Поэтому кто-то был там, дали бы нам конкретные предложения – это дело прошлое – мы бы на это пошли. Ничего конкретного мы от них никогда не получали, кроме угроз и «будет вам еще хуже». Ну, знаете как? «Ребята, вам плохо, но может быть еще хуже, так что вы уж когда плохо, надо сделать все, чтоб было хорошо», а они говорят «вы ничего не делайте, а то хуже будет». Мы будем стремиться к тому, чтобы было хорошо. А то выбор между плохим и худшим – я отказываюсь от этого выбора, и наша страна отказалась от этого выбора.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Есть еще такой конфликтный регион – это Нагорный Карабах. Там ситуация сложная, тоже разумеется. Но, вот, на ваш взгляд, можно ли спрогнозировать: возможно ли, что Россия разыграет карабахскую карту?

М.СААКАШВИЛИ: Ну, во-первых, я считаю, я слышал, все эти годы очень оптимистичные были высказывания европейских дипломатов «Вот-вот мы на грани прорыва», и всегда мне казалось, что это все просто выдается желаемое за действительное. Проблема сложная. И главный ключ к этой проблеме – это Россия. Хотя, конечно, есть объективные проблемы, что Армения и Азербайджан. И есть только один рецепт решения всех проблем – это прямые переговоры этих стран и учет международного права, в том числе права людей возвращаться на свое место жительства и уважение государственного суверенитета.

Поэтому, конечно, пока есть, сохраняется эта ситуация, потенциал ухудшения всегда есть. Чтобы было улучшение, для этого, я думаю, что страны должны разговаривать, народы должны общаться, поэтому в этом смысле то, что те переговоры, которые идут между Турцией с Арменией при всем том, что, конечно, нужно это все координировать с Азербайджаном. Но в любом случае переговоры всегда хорошо, какой-то прогресс – всегда он положительный. Все это позволяет какую-то перспективу видеть, когда есть, хоть что-то открывается, -то люди начинают торговать, общаться, приспосабливаться друг к другу. Чем эти проблемы удерживаются? Это все проблемы удерживаются минными полями и колючей проволокой. Когда не будет колючей проволоки, тогда люди сами, может быть, даже иногда без правительств решать свои вопросы.

Но, конечно, пока что мы находимся в этой ситуации. Я не хочу называть ее ситуацией статус-кво. Как наша ситуация показала, статуса-кво не бывает. Всегда когда такая ситуация, всегда надо быть начеку, чтобы не было осложнений и ухудшений.

Е.КОТРИКАДЗЕ: Все-таки, вопрос по вашим личным отношениям с Владимиром Владимировичем Путиным. Очень многие говорят, что вот эта напряженность – она исходит в том числе и возможно в большей степени от личной неприязни Путина по отношению к Михаилу Саакашвили. А вопрос у меня такой: оскорблял ли президент Грузии нынешнего премьер-министра Российской Федерации?

М.СААКАШВИЛИ: Знаете, вообще, это один из мифов российской пропаганды. Потому что и, к сожалению, даже некоторые западные какие-то источники подхватили, что, вот, есть личные проблемы. Это абсолютно неправда. Ну, с нашей стороны, во-первых, мне не свойственно на международной арене панибратски фамильярно относиться к кому-либо. Какие бы у нас не были отношения, в том числе очень дружеские с некоторыми лидерами, в том числе до того, как они стали лидерами еще – есть такие у меня знакомые, друзья среди каких-то лидеров мира. Когда они становятся лидерами своих стран, они представляют свои страны. Вот, когда ты говоришь с человеком, ты говоришь с его страной. Любые страны нужно уважать. Не обязательно, там, иначе подходить к этому. Тем боле, Россию. Тем более, чувствительную Россию. Тем более, учитывая, что могут быть какие-то особенные раздраженность, потому что, вот, как вот, маленькая страна, которая вчера только была под нами, никто ее ничего не спрашивал, вдруг сейчас ты должен перед ней красный ковер рассылать и, как бы, принимать их наравне.

Хотя, я думаю, что они сейчас то же самое делают для несуществующей Южной Осетии, так, что, действительно, по сравнению с этим, Грузия – это сверхдержава в квадрате. Но в любом случае, конечно, для нас это не свойственно. Но, конечно, сам факт существования демократической Грузии, сам факт успешного существования демократической Грузии оказался для них неприятным сюрпризом. И в этом, наверное, есть и раздражение и неприятие факта. Но это объективно, это никакими красивыми словами не загладишь. Я, наверное, и другие наши члены правительства умеют красиво разговаривать, но нам всегда говорили: «Мы вам не верим, мы видим за вами все, что видим». Ну, они, конечно. интерпретация другая была, но я думаю, что кланы – если уж убрать всю эту шелуху – кланы раздразнятся, и должно, чтобы Грузия состоялась как современное демократическое государство. Никто никогда не ожидал, что на Кавказе будет современное демократическое государство. Не может быть этого: кавказцы – они должны друг с другом сражаться, они должны друг друга убивать, они должны постоянно друг друга разрывать на части. А потом будет, парень придет, парень всех рассудит, все расставит по местам, а сами они этого не умеют делать. А они хороши для того, чтобы песню вам петь по вечерам и развлекать, и танцевать лезгинку вокруг вашего стола.

Вот, если грубо говорить, у некоторых на таком уровне представление. И мы это все разрушили. Мы показали, что это дикий Кавказ, как они себе представляют, на самом деле, как бы, собрание очень интересных народов. Народы с огромной историей цивилизации. Разных, но одновременно похожих друг на друга во многом пересекающихся и культурно, и цивилизационно. И один из этих народов, Грузия как пример другим тоже и надежда другим тоже создала современное государство. Но это уже было слишком для некоторых в Кремле.

Е.КОТРИКАДЗЕ: У меня последний вопрос по внутриполитической ситуации в Грузии. Оппозиция 3 месяца стояла на улице, ничего не добилась, был такой застой. Редкие акции протеста – они сейчас возобновились. Как вы думаете, насколько правомерны те претензии со стороны оппозиции, которые они предъявляют вам. И возможно ли, что какие-то изменения все-таки последуют и какие-то требования оппозиции будут удовлетворены?

М.СААКАШВИЛИ: Я всегда говорил, что большинство из этих претензий совершенно не правомерны. Но это очень плохо, потому что был бы я их советником и одним из лидеров, я бы дал им длинный список реальных проблем, по которым просто в пух и прах можно раскритиковать правительственную эффективность. И народ в принципе это разделит. Есть очень много проблем, которые есть у нашего народа, и, конечно, к сожалению, не все они решаемы так быстро, как хотелось.

Поэтому я думаю, что проблема не в том, что их никто не хочет слушать. А проблема в том, что они говорят, что они реально требуют и насколько это отвечает реальным народным чаяниям. Я думаю, что там у них в этом смысле есть проблемы. Это основная причина того, что, в принципе, да, на этом этапе оппозиция в Грузии, в принципе, вернулась в свое первоначальное положение нескольколетней давности. В принципе, в эмбрионально-зачаточную ситуацию.

И это очень плохо. Это очень плохо, потому что это, в принципе, не способствует развитию политической культуры. Это очень плохо для правительства, потому что правительство нужно постоянно дисциплинировать. И одно – это дисциплинирование сверху, а другое – это дисциплинирование в каждодневных дебатах на уровне городского совета, сельского совета, парламента и так далее.

То есть постоянная интеракция и постоянное выслушивание критики и реакции на критику. Когда критика дельная, ничего лучше, лучшего подарка для талантливого правительства быть не может. Когда она никчемная, ну, можно ее просто иногда слушать с безразличием, как я это делаю.

Поэтому в этом смысле мы очень хотели бы, чтобы Грузия как бы партии консолидировались, кристаллизировались в то, что ни хотят, и реально нашли путь к сердцу избирателей. С другой стороны, конечно, знаете, есть у нас партии, которые просто как знаменитый классический российский персонаж русской литературы, который говорил «Не хочу учиться, а хочу жениться» – не хочет он политическую борьбу вести, хочется сразу власть. Не получится так, ни у кого никогда не получалось, и так не получится. Поэтому это каждодневная и кропотливая работа пройти все пути к тому. И в этом смысле пока надо учиться, очень много учиться и власти, и правительству, и всем политическим силам в этой маленькой, но очень бурлящей всегда стране.

Я на своей памяти с 1991 года такой тиши-глади в грузинской политике как сейчас не помню. Ну, это Грузия такая, страна неожиданностей – сегодня так, завтра может быть иначе. Я думаю, что в целом, мы стали гораздо более устойчивыми, гораздо более умудренными опытом. и правительство, и в целом общество, ну, я думаю весь политический спектр. И. как бы, эта стойкость, которую мы выработали как почти нордический характер подхода к политическим явлениям, это в результате горького опыта. Не надо как бы за чистую монету принимать все лозунги, не надо сразу хвататься за оружие или за трибуну, или за перо, надо хорошенько обдумать перед тем, как какие-то обещания принимать. Это так. Грузия сейчас больше сконцентрирована на своих экономических проблемах, на обществе, я имею в виду.

Но с другой стороны, продолжать реформы по всем направлениям. Способствовать диалогу внутри общества, развивать стандарты масс-медиа, чтобы журналисты были более профессиональными и чтобы не было с одной стороны правительственного вмешательства, а с другой стороны, контроля олигархов, а просто была, действительно. независимая пресса в Грузии. Чтобы начиная со школьной скамьи. Вот, какие у нас самые успешные школы? Там, где учителя разговаривают меньше, а дети разговаривают друг с другом. А не просто сплетничают и фантики друг в друга бросают, а вот у нас сейчас индивидуальные парты, а не двухместные, и вот чтобы парты, как бы, по кругу ставятся в классе, и дети спорят. Я видел несколько таких школ, я попросил министра образования хорошо это изучить и перенести опыт по всей Грузии. И выбирают президента школы дети. Там такие избирательные кампании проходят по электронной почте, там даже черный пиар они используют. Ну, буквально 12-13-летние, я ничего не выдумываю. Вот школа демократии. И когда они вырастут. У них вот таких ошибок и таких… Им не нужно будет доказывать элементарные истины, как нам сейчас иногда приходится.

Но в любом случае Грузия в отличие от многих – это первая бывшая советская республика, которая создала полностью постсоветскую элиту политическую. И постсоветский политический менталитет. Это у нас уже практически Советский Союз в политической жизни умер, я думаю, надеюсь, навсегда.

Конечно, кроме оккупированных территорий. Оккупированные территории – это попытка «кремлевских мечтателей» воссоздать то, о чем они всю жизнь мечтали и, наверное, все, что им снилось, Советский Союз как они представляют, если бы Андропов не умер, какая бы это была великая страна. Да был бы жив Андропов, еще быстрее бы эта страна разрушилась. Она уже летела к черту, я вырос в этой стране, я знаю. Но они так считают. Вот они создают себе андроповский Советский Союз в так называемой несуществующей Южной Осетии и опустошенной и практически растоптанной Абхазии, и Приднестровье. И у себя в каких-то регионах России. Но не получится ни там ни там ни там. И я думаю, что скоро в этом они все убедятся.